Konstruktor budowlany

Stayrudee

to mnie teraz rozbawiłeś, nie chcę pracować za 2k na miesiąc to od razu patrzę tylko na pieniądze. Podejrzewam, że włożyłem charytatywnie w rozwój architektury znacznie więcej niż wy. Nawet w tą sobotę biorę udział w warsztatach projektowych dla Krakowa - za darmo. Ale z drugiej strony po prostu tłumaczę ci, że nie da się dobrze projektować za marne pieniądze, bo to nie tylko chodzi o pensję, ale o takie rzeczy jak motywacje zespołu, kupno dobrych narzędzi, inwestycje w innowacje, wszystko to w co nowoczesna firma musi inwestować i co kosztuje. Jak pracowałeś na zachodzie to wiesz jak to wygląda... a po pracy z wielką chęcią robie coś charytatywnie, zapraszam w sobotę do muzeum Manggha do Krakowa ... można popatrzeć, podyskutować i zająć się architekturą.

Maniek

Stayrudee

ale przecież już od dawna my nie robimy takich rzeczy jak dobór zabezpieczenia antykorozyjnego. To się odbywa zupełnie inaczej. Architekt wybiera materiał i technologie, a firma wykonawcza daje inżyniera budownictwa do opracowania dokumentacji wykonawczej i bierze gwarancje za to co robi ... chyba, że inwestor nie chce płacić za projekt wykonawczy, ale to już jego broszka. My wam tutaj w żadne kompetencje nie wchodzimy, powiem więcej, pan też jako inżynier konstruktor nie zna się dokładnie na właściwościach danego materiału z danej firmy i gdyby projektowałby pan dużą inwestycję, też zatrudniałby pan specjalistycznych inżynierów ... takie są czasy, że nie da się znać na wszystkim.

Maniek

miras

Popieram, Maniek. Żaden, powtarzam żaden projekt, czy to domek, stodoła czy muzeum nie moze być składany bez opracowania pod względem technologicznym przez inżyniera budownictwa i brakuje takiej specjalizacji w uprawnianiach. Problem był poruszany m. in. tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
To jest właśnie projektowanie budowlane. Czas więc oddzielić projektowanie architektoniczne od budowlanego i oddanie go w ręce osób do tego kompetentnych, a nie korzystanie z gotowych rozwiązań, katalogów i doradców technicznych. Zapomniano zupełnie o tym aspekcie, przejęli go architekci, a traci na tym przede wszystkim inwestor. Co z tego, że budynek zostanie zaprojektowany dobrze pod względem architektonicznym, skoro pod względem technologii będzie leżał i po kilku latach będzie przypominał dzieło nadające się do scenerii horrorów? Nie możecie się z tym nie zgodzić architekci. Tutaj potrzebna jest również znajomość budowy i procesu budowlanego, trzeba jednak włożyć kalosze, po błocie polatać i kilka obiektów zrealizować wg projektu budowlanego. To jest zupełnie inna wiedza, a szczerze mówiąc, na budowie jeszcze architekta na oczy nie widziałem... a Wy??? (jak Wy robicie tą praktykę do uprawnień? Wink

)

miras

I na koniec: jeśli architekci twierdzą, że do projektowania w zakresie architektury należy ukończyć studia architektoniczne (i nie ważna jest tutaj praktyka i doświadczenie) to ja powiem, że aby móc opracowywać projekty budowlane do pozwolenia na budowę, mające służyć do wzniesienia obiektu, to napierw należy ukończyć studia na kierunku budownictwo, potem na architekturze, potem odbyć gruntowną praktykę na budowie (taką realną i prawdziwą), a potem dopiero po tym można zdobyć uprawnienia do projektowania. W przeciwnym wypadku zajmicie się koncpepcjami urbanistyczno-architektonicznymi, a później przekazujcie dokumentację do uprawnionego koordynatora procesu projektowego, który będzie się znał na technologii, wykonawstwie i powiąże do kupy wszystkie branże i zadba o prawidłowość całego proejktu. I nie piszcie, proszę, że to właśnie Wy i tylko Wy jesteście właśnie do tego przygotowani jak kraj długi i szeroki widać, że tą część opracowania spychacie na szary koniec i nie wystarcza Wam na nią czasu.

Stayrudee

panowie, wam nawet się nie chce sprawdzić jakie są programy studiów, a już wygłaszacie swoje opinie ... lanie wody i brak konkretów. Na studiach architektonicznych jest w obecnej formie wystarczająco dużo przedmiotów budowlanych do tego , aby nadzorować proces projektowania. Może nie na tyle, żeby liczyć konstrukcje i projektować materiały budowlane, ale na pewno wystarczająco dużo aby sporządzać projekty. To fakt i każdy z was niech sprawdzi sobie osobiście i przyjmie to do wiadomości. Może rozbije wam to na punkty... projekt składa się z :

- części funkcjonalnej
- części budowlanej
- cześci estetycznej

te trzy części wchodzą w skład zarówno studiów architektonicznych przez 5 lat jak i praktyki zawodowej architekta (2 lata w biurze i ROK NA BUDOWIE - bo się czepiacie że my nie musimy i nie chodzimy na budowę)

natomiast analizując program studiów inżyniera budownictwa, nie ma w ich zakresie ani teori i praktyki funkcjonalnej, ani estetycznej, czyli 2/3 wiedzy potrzebnej do sporządzania projektów architektonicznych. Na niektórych wydziałach, spotyka się jeden semestr takich zajęć na pierwszym roku. Wynika z tego jednoznacznie, że w Polsce, studia inżyniera budownictwa nie przygotowują nawet w ograniczonym zakresie do projektowania architektury czy do sporządzania projektów budowlanych. Za to przygotowują do liczenia konstrukcji, projektowania specjalistycznych rozwiązań materiałowych i nadzoru na budowie.To fakt i proszę was nie bijcie piany.

Teraz kolejny raz tłumaczę, dlaczego w EU projektować może każdy. Ponieważ odowiedzialność, za funkcję, estetykę i budownictwo przesunięto tam w ręce samorządów, gdzie specjaliści architekci, inżynierowie i plastycy opiniują takie projekty i jeżeli ktoś nie ma wiedzy to pozwolenia nie dostanie. U nas nie ma takiego systemu i dlatego nie jest możliwe uwolnienie uprawnień.

A teraz proponowane rozwiązania - 2 letnie studia uzupełniające plus praktyka zawodowa i egzamin państwowy w obecnym systemie, lub zmiana systemu zatwierdzania i opiniowania projektów na zachodni.

Konkretnie i rzeczowo proszę się na ten temat wypowiedzieć. W końcu jesteśmy po politechnice.

ps. specjaliści biorący udział w projekcie (w tym inżynierowie od konkretnych materiałów i systemów) są opłacani z 6% honorarium architekta.

miras

To nie lanie wody, ale praktyka i obserwacje dokumentacji wychodzących z pracowni architektonicznych.

Ja na budowie architekta NIE WIDZIAŁEM. Mogę być subiektywny w ocenie, więc pytam: kto w takim razie widział architekta na swojej budowie, który zdobywał praktykę do uprawnień? Nie biję piany, nie czepiam się, stwierdzam fakt, który zaobserwowałem.

A teraz proponowane rozwiązania - 2 letnie studia uzupełniające plus praktyka zawodowa i egzamin państwowy w obecnym systemie, lub zmiana systemu zatwierdzania i opiniowania projektów na zachodni.
Rzeczowo: studia uzupełniające dla adeptów budownictwa, zajmujących się projektowaniem architektonicznym, pozwalające na uzupełnienie wiedzy z zakresu kształtowania przestrzeni, sztuki użytkowej, estetyki, kompozycji etc. oraz upoważniające do zdobycia pełnych uprawnień projektowych w specjalności architektonicznej. Wtedy - jestem za, ale nie żeby wdrażanie tego pomysłu zajęło jakieś 50 następnych lat. Zmiana systemu opiniowania projektów oraz zniesienie uprawnień do architektury - również na tak.

Stayrudee

architekci najczęście nie chodzą na budowy z bardzo prostej przyczyny - klienci nie płacą za nadzory, bo mają już kierownika budowy i szkoda im kasy. Ja chodzę, ale zastrzegam to sobie w umowie, że takie nadzory inwestor musi u mnie wykupić. Poza tym nareszcie się zgadzamy - w takim razie organizujcie się i piszcie do ministra edukacji, czy kogo tam diabli wiedzą o utworzenie studiów. Może i dla nas utworzą uzupełniające konstruktorskie. A co do dokumentacji od architektów - po prostu pracuje pan ze słabymi pracowniami. Pozdrawiam.

miras

Nie, nie. Na razie piszemy o rozszerzeniu uprawnień i takie pisma już poszły do odpowiednich instytucji. Jak to załatwimy to zajmiemy się na równych prawach ładem przestrzennym i jego uporzadkowaniem.

Na studia "konstruktorskie" (II stopnia) może Pan swobodnie się wybrać i każdy wydział budownictwa Cię przyjmie.

Stayrudee, ja prosiłem o potwierdzenie faktu odbycia praktyki wymaganej do uzyskania uprawnień, ponieważ na budowie jeszcze nigdzie nie widziałem architekta. Ktokolwiek więc widział? Jeżeli nie, to na jakiej podstawie zdobywacie uprawnienia? To po pierwsze. Po drugie: osoba, która nie umoczyła kaloszy na budowie nigdy nie będzie poprawnie technicznie i technologicznie projektować. Tak jak malarz uczy się warsztatu, tak projektant musi pokierować chociaż kilkoma budowami. Ponawiam, architekt może opracować poprawną konepcję architektoniczną, ale poprawny projekt budowlany (techniczny) może jedynie opracować inżynier budownictwa. To tak rzeczowo.

Stayrudee

a prosiłem, żeby sprawdzić program studiów ... do opracowania projektu ogólnobudowlanego mamy aż nadto zajęć i kursów. Ja tu naprawdę nie widzę punktu zahaczenia, ani konkretnego powodu, dla którego my takich rzeczy opracować nie możemy. Jak trafia się jakiś szczególnie skomplikowany detal, czy rozwiązanie, wtedy korzystamy z usług specjalistów - inżynierów budowlanych. Tak jest w Polsce, a i na świecie również przyjęte.

Opiera pan swoje opinie w oparciu o współpracę z miernym architektem, może nawet z wieloma miernymi architektami. Ja osobiście uważam, że jest sporo takich na polskim rynku a utrzymują się tylko przy zawodzie, bo tanio robią i mają układy.

Jeżeli chodzi o praktyki do uprawnień to równie dobrze mogę się spytać, który z pana kolegów kierowników budowy wypełnia architektom zeszysty praktyk i podbija opinie z budowy, bo takowe są potrzebne do uprawnień. Skoro kierownicy się pod tym podpisują to znaczy, że architekci na te budowy chodzą i praktykę odbywają.

miras

Nie dlatego. Dlatego bo mają uprawnienia i pieczątkę. To potwierdzać może jedynie fakt, że uprawnienia do architektury nie bardzo spełniają swoją rolę w obecnym kształcie Wink

i fakt rozszerzenia uprawnień dla inżynierów budownictwa nie wiele w tej kwestii zmieni - problem tkwi gdzie indziej. Jak Pan się odniesie do obowiązku przynależności inżyniera budownictwa z ograniczonymi uprawnieniami arch. do IARP? To bowiem jest właściwa izba dla takich uprawnień. Poza tym otwarcie IARP na inżynierów budownictwa na pewno podwyższy ich poziom wiedzy architektoniczne. Zadziwiająca jest wręcz odrębność dwóch izb, związanych z projektowaniem. Zamiast się scalać i przenikać to odgradzają się od siebie całkowicie. Dlaczego ponadto, IARP nie stanowi części PIIB zrzeszającej prawe wszystkich inżynierów związanych z budownictwem? Czy nie jesteście zatem inżynierami? Dlaczego chcecie być odrębni?

Program studiów jest całkowicie inny na każdej uczelni. Mało tego, każdy wykładowca prowadzi dany przedmiot inaczej i tutaj też zdażają się miernoty. Tak więc nawet w obrębie jednej uczelni studenci mogą mieć zupełnie inną wiedzę i poważne braki z pewnych dziedzin. Dopiero po studiach, w momencie podjęcia pracy należy uzupełnić te braki, inaczej szybko się odpadnie. Czyż nie tak? Tak samo jak nie każdy po studiach znajduje się w projektowaniu lub wykonawstwie i zatrudnia się np. w sprzedaży lub całkowicie zmienia branże. Nie uogólniajmy - program studiów to nie wszystko.

Ja nie mówię o wiedzy teoretycznej, ale o praktycznej, zdobytej
Dopiero po studiach rozpoczyna się dopiero nauka zawodu. I tak jak adept budownictwa może specjalizować się w projektowaniu architektury, tak i architekt może specjalizować się w projektowaniu konstrukcji oraz wykonawstwie. Są to kierunki pokrewne.

Najwyraźniej jacyś koledzy podbijają, oczywiście, to karygodne. Jak zatem wyłapać tych, którzy w ten sposób odbyli praktykę? Nie da rady - kolejny dowód na bezsensowność uprawnień do architektury.

formi

Powiem tak: na mojej uczelni - Politechnika Rzeszowska przedmioty wspolne dla obu kierunków sa wykładane zupełnie inaczej. Tzn. mniej szczegółów i konkretnych zagadnień podawanych jest dla Architektury niz dla Budownictwa a np fizyke budowli prowadzi ten sam wykładowca. tak samo materiały budowlane. Więc to już mówi samo za siebie.

A druga sprawa to na budow nictwie ejst i Historia Architektury, jest Architektura i urbanistyka i jest tez Teoria projektowania architektonicznego więc jakieś tam podstawy architektoniczne są. Ale wiadomo, że budowlańcy tak sie przykładają do przedmiotów architektonicznych jak i Architekci do tych strikte budowlanych (technologiczno-materiałowo-konstrukcyjnych). Nie ma się co oszukiwać. Dlatego częśc ogólnobudowlana powinna być projektowana przede wszystkim przez inż budownictwa. Architekt może sobie dobrac kolor ścian, rodzaj tynku na elewacje i takie pierdoły. Ale to inżynier bud. powinien projektować przegrody pod względem cieplno-wilgotniościowym i pozostałą częśc materaiłowo-technologiczną.