Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uprawnienia arch. w ograniczonym zakresie
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 531
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Śro 13:48, 05 Paź 2022    Temat postu:

Szczerze mówiąc nie bardzo się tymi technikami przejmuję w kontekście zarobków. A dlaczego by nie? Kogo może dotknąć ponowne dopuszczenie techników? Chyba wyłącznie Kierowników budów zajmujących się domkami jednorodzinnymi. A tam w większości przypadków ci KB pełnią funkcję pieczątki/długopisu, więc ani te uprawnienia nic nie znaczą, ani fakt posiadania uprawnień nic nie zmienia.

Ten rynek "długopisów" tylko doprowadził do zdeprecjonowania całego środowiska.

Jeśli o mnie chodzi to system uprawnień w obecnej formie mógłby w ogóle przestać istnieć. Od jednej patologii do drugiej.

Przez lata (ostatnio się to zmienia) wszyscy dbali o to żeby nie daj Boże nie dało się byle szopy wybudować bez pieczątki uprawnionego kierownika czy architekta, to jakoby miało zabezpieczać interesy członków Izb, w międzyczasie nawrzucano Kierownikom budów obowiązki Wykonawcy, a rynek i tak doprowadził do utrwalenia patologii w postaci podpisywaczy, co pozwoliło Inwestorom na ograniczenie kosztów. W efekcie stawki inżynierów są niskie a stopień odpowiedzialności niewspółmiernie wysoki. A co z rozwojem zawodowym, weryfikacją kwalifikacji? Można mieć uprawnienia konstrukcyjno-budowlane i znać na się jednej dziedzinie budownictwa kubaturowego, a na innej nie. System uprawnień i tak tego nie rozwiąże. Zagęszczanie systemu regulacji nigdy nie daje zamierzonego efektu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Śro 13:52, 05 Paź 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Czw 7:28, 06 Paź 2022    Temat postu:

focusdg napisał:
A nasze dziadki doszły do wniosku, że inżynier nie jest w stanie zrobić ekspertyzy technicznej tylko to musi być rzeczoznawca budowlany. Albo dopuszczają do uprawnień techników budowlanych i uzasadniają to tym, że są duże braki na rynku.... Już teraz są stawki jakie są a później to będziemy zarabiać najniższą krajową.

Moment, a to już nie zarabiamy? Inflacja nie śpi, drukarki pracują, coraz więcej ludzi ma głowę pod wodą. Czasy chleba za sześć zer już niedługo przed nami. Chyba że władza pójdzie za maksymą Alexisa de Tocqueville i wtedy spotkamy się w okopach (na co właśnie się zanosi, co chociażby pokazuje wspomniana nowelizacja PB). I to chyba akurat nie nasze "dziadki", ale ci na samej górze. Swoją drogą rezygnacja z dokumentacji papierowej to parodia, ale wszechobecną cyfryzację (połączoną z totalną inwigilacją) już doskonale widać.

Swoją drogą tak wszyscy gadają na tzw. typówki. I co? I nic. Tutaj problemu nie widać i nikt nie zgłasza żadnych postulatów mimo takich ogromych debat w minionym czasie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Czw 7:34, 06 Paź 2022    Temat postu:

gln napisał:
Jeśli o mnie chodzi to system uprawnień w obecnej formie mógłby w ogóle przestać istnieć. Od jednej patologii do drugiej.

Amen! W tym sęk, że chodziło od początku o przejście z PRL na "demokrację" i zabezpieczyć swoim posadki oraz wpływ/kontrolę nad całym środowiskiem. Kiedyś było PZITB oraz SARP i to wystarczyło.

gln napisał:
Przez lata (ostatnio się to zmienia) wszyscy dbali o to żeby nie daj Boże nie dało się byle szopy wybudować bez pieczątki uprawnionego kierownika czy architekta, to jakoby miało zabezpieczać interesy członków Izb, w międzyczasie nawrzucano Kierownikom budów obowiązki Wykonawcy, a rynek i tak doprowadził do utrwalenia patologii w postaci podpisywaczy, co pozwoliło Inwestorom na ograniczenie kosztów. W efekcie stawki inżynierów są niskie a stopień odpowiedzialności niewspółmiernie wysoki. A co z rozwojem zawodowym, weryfikacją kwalifikacji? Można mieć uprawnienia konstrukcyjno-budowlane i znać na się jednej dziedzinie budownictwa kubaturowego, a na innej nie. System uprawnień i tak tego nie rozwiąże. Zagęszczanie systemu regulacji nigdy nie daje zamierzonego efektu.

No właśnie. To tylko potwierdza, że system uprawnień w Polsce to taki sztuczny twór całkowicie oderwany od rzeczywistości. Prawem stanowionym można ustalić cokolwiek... Byle bzdurę (ślimak to ryba; auta elektryczne są "eko"; bezprawne lockdowny i nakazy czy zamykania firm - za które teraz płacą odszkodowania itd.). I co potem? Ano tyle, że wszyscy mają problemy i się w tym biurokratycznym sosie muszą poruszać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Czw 7:36, 06 Paź 2022    Temat postu:

W przypadku PB to pikuś. Czytaliście projekt ustawy o ochronie ludności i stanie klęski żywiołowej? Tam są dopiero jaja. Ponownie akt prawny jawnie sprzeczny z konstytucją i jakimkolwiek porządkiem prawnym. Polecam poczytać, ale jeśli to uchwalą to w zasadzie nie mamy już o czym dyskutować.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michal_
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 120
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 10:37, 10 Paź 2022    Temat postu:

gln napisał:
Szczerze mówiąc nie bardzo się tymi technikami przejmuję w kontekście zarobków. A dlaczego by nie? Kogo może dotknąć ponowne dopuszczenie techników? Chyba wyłącznie Kierowników budów zajmujących się domkami jednorodzinnymi. A tam w większości przypadków ci KB pełnią funkcję pieczątki/długopisu, więc ani te uprawnienia nic nie znaczą, ani fakt posiadania uprawnień nic nie zmienia.

Znajdą się dziadki co tak robią, ale prowadziłeś kiedyś nadzór nad budynkiem jednorodzinnym czy na wsi tak gadają i powtarzasz? Znam kilku kierowników, którzy realnie nadzorują te budowy i chyba tylko jednego co leci w kulki. Wydawałoby się, że na takim domku to nic się nie może zdarzyć, a jednak są różne sytuacje zwłaszcza, że w ciągu ostatnich 2 latach pojawiło się sporo "zielonych" ekip budowlanych.
Nie pierwszy raz widzę, że na tym forum pisze się w ten sposób o nadzorze nad budownictwem jednorodzinnym.
Ja sam prowadziłem takie nadzory jakiś czas temu, ale skupiłem się na projektowaniu. Stwierdzam, że na nadzorze takiego domku można się jako kierownik budowy przejechać bardziej niż na budowie hali.

A co do stawek na budowach to się poprawiło.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michal_ dnia Pon 10:39, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 11:32, 10 Paź 2022    Temat postu:

Michal_ napisał:
A co do stawek na budowach to się poprawiło.

W jakim sensie się poprawiło?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michal_
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 120
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 12:17, 10 Paź 2022    Temat postu:

No lepszą kasę można dostać niż 3-5 lat temu. Jakiś przykład to np. kiero "stacjonarny" 15 tys +VAT blok gdzieś z 3000 m2 (na oko, nie wiem dokładnie ile). I takie stawki są, a raczej były coraz częstsze.
Nie wiem jaka by była uniwersalnie satysfakcjonująca kwota jak na taką pracę, ale jeszcze 3 lata temu to ciężko było dostać 8 tys. +VAT.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 12:20, 10 Paź 2022    Temat postu:

No ok, ale przy takiej inflacji to cyferki, owszem, są większe, ale siła nabywcza poleciała na łeb... Do tego totalne wzrosty cen energii. Wg mojego rozeznania to nadzór nad bloczkiem wielorodzinnym to 4000-600 netto za miesiąc (wszystkie branże).

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gln
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 531
Przeczytał: 37 tematów

Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk

PostWysłany: Pon 12:26, 10 Paź 2022    Temat postu:

Michal_ napisał:
gln napisał:
Szczerze mówiąc nie bardzo się tymi technikami przejmuję w kontekście zarobków. A dlaczego by nie? Kogo może dotknąć ponowne dopuszczenie techników? Chyba wyłącznie Kierowników budów zajmujących się domkami jednorodzinnymi. A tam w większości przypadków ci KB pełnią funkcję pieczątki/długopisu, więc ani te uprawnienia nic nie znaczą, ani fakt posiadania uprawnień nic nie zmienia.

Znajdą się dziadki co tak robią, ale prowadziłeś kiedyś nadzór nad budynkiem jednorodzinnym czy na wsi tak gadają i powtarzasz? Znam kilku kierowników, którzy realnie nadzorują te budowy i chyba tylko jednego co leci w kulki. Wydawałoby się, że na takim domku to nic się nie może zdarzyć, a jednak są różne sytuacje zwłaszcza, że w ciągu ostatnich 2 latach pojawiło się sporo "zielonych" ekip budowlanych.
Nie pierwszy raz widzę, że na tym forum pisze się w ten sposób o nadzorze nad budownictwem jednorodzinnym.
Ja sam prowadziłem takie nadzory jakiś czas temu, ale skupiłem się na projektowaniu. Stwierdzam, że na nadzorze takiego domku można się jako kierownik budowy przejechać bardziej niż na budowie hali.

A co do stawek na budowach to się poprawiło.


Mam wrażenie, że odebrałeś to personalnie. Wobec tego rozwinę swoją myśl, gdyż osób urażonych może być więcej. W mojej poprzedniej wiadomości niepotrzebnie wtrąciłem "w większości przypadków" - no cóż nie posiadam statystyk, więc wycofuję się z "większości przypadków", resztę podtrzymuję. Zakładam, że na tych budowach domów gdzie ty byłeś KB, albo prowadzonych przez twoich znajomych o których piszesz, z powodzeniem udało się wypełnić wszystkie obowiązki KB jakie narzuca prawo budowlane.

Odpowiadając jeszcze na twoje pytanie, to ja z zasady nie prowadzę budownictwa jednorodzinnego, bo się na tym nie znam i nie jest to dla mnie opłacalne. Przy czym naprawdę uważam, że wybudowanie domu jednorodzinnego >>dobrze<< jest bardziej skomplikowane niż się może wydawać, głównie z uwagi na fizykę budowli.

Natomiast zasłyszałem jak wygląda prowadzenie domów w mojej trzymilionowej wsi. Czynności sprowadzają się do przyjazdu i sprawdzenia zbrojenia, jak leją fundamenty i jak leją strop i może jak inwestor zadzwoni żeby coś tam sprawdzić. Na więcej przyjazdów stawka jest za niska.

Następnie spojrzałem w ustawę prawo budowlane i przeczytałem jakie obowiązki ma kierownik budowy w Polsce, m.in. zabezpieczenie terenu budowy, koordynowanie działań zapewniających przestrzeganie zasad BHP i egzekwowanie postanowień planu BIOZ, podejmowanie działań uniemożliwiających wstęp osobom nieupoważnionym. W jaki sposób realizuje się te obowiązki na budowach domów gdzie siłą rzeczy nie da się być codziennie? Kierownik śpi na budowie?

Wszyscy wiemy, że się nie realizuje - ani u mnie na wsi, ani na innych wsiach. Nie wiem jak zachowuje się prokuratura w momencie gdy na takiej budowie z rusztowania warszawskiego spadnie pracownik bez odpowiedniej odzieży ochronnej, może bez badań okresowych a na pewno bez szkolenia stanowiskowego i całej reszty papierologii narzuconej przez system.

Wiem, że gdy u mnie na budowie był wypadek i poszkodowany miał komplet wszystkiego co powinien mieć, to prokurator rejonowy i tak dosyć dokładnie skonfrontował moje czynności poprzedzające wypadek z obowiązkami KB - każdym punktem zawartym w PB. I wyratowało mnie wyłącznie to, że sztab ludzi pracował wcześniej na to, abym miał komplet dupochronów na taką okazję, szkolenia, podpisy, IBWR itd. Coś czego nie miałbym czasu zapewnić prowadząc budowę domu (tak abym do interesu nie dopłacił).

Z mojego punktu widzenia na budowie domu, na kierownika nakłada się obowiązki, które powinien mieć wykonawca. Stawka za domek nigdy tego nie skompensuje, po prostu ten system jest źle zbudowany. Państwo narzuca na nas wiele więcej niż wymaganie rzetelności w kwestiach technicznych. Swoimi uprawnieniami odpowiadasz za pomysły wykonawcy typu "Heniek i syn" nie tylko w zakresie technicznym, ale także gdy coś się stanie pod kątem BHP. A to tak naprawdę nie obchodzi nikogo w tej gałęzi budownictwa, łącznie z inwestorem. Przecież na budowie domu to wykonawcy zaszantażują inwestora, że zejdą z budowy jak kierownik się od nich nie odpier... z tym BHP i niech se szuka innej ekipy. Czasami szantażują inwestora, że zejdą jak ich będzie zmuszał żeby dobrze robili, a nie "tak jak zawsze robili i było dobrze". Wink O czym my w ogóle gadamy... Po co brać to sobie w ogóle na głowę? I po co firmować tę fikcję swoimi uprawnieniami, pieniędzmi i ubezpieczeniem?

Ale napiszę jeszcze na koniec, że przepraszam wszystkich KB urażonych moim poprzednim wpisem. Mam nadzieję, że to co napisałem powyżej pozwoliło lepiej zrozumieć co miałem na myśli.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez gln dnia Pon 12:42, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michal_
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 120
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 13:11, 10 Paź 2022    Temat postu:

No akurat wszystkich obowiązków KB nie da się zrealizować także na innych, większych budowach, nie tylko na budynkach jednorodzinnych. Na budowie hali czy bloku też kierownik przecież nie śpi. Czasami jest budka z cieciem, albo i nie ma.
Faktycznie trochę personalnie odebrałem twój poprzedni wpis, a to dlatego że brzmi trochę jakbyś podważał sens kierownika na budynku jednorodzinnym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michal_ dnia Pon 13:12, 10 Paź 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barmin
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Lut 2014
Posty: 792
Przeczytał: 72 tematy

Pomógł: 32 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 10:13, 03 Lis 2022    Temat postu:

Widzę, że sprawa najnowszych zmian w PB nawet wylądowała na stornie głównej WYKOPu Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak zwykle- usunięcie zagrodówki z ograniczenia powoduje niesamowite wręcz emocje wśród kolegów branżystów w specjalności architektonicznej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
josef44
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 14 Lis 2010
Posty: 236
Przeczytał: 58 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:18, 03 Lis 2022    Temat postu:

No bo jest tylko jeden projektant, ten główny i najważniejszy, reszta to tylko hamulcowi bo ciągle coś chcą, a na studiach uczą jak ma ładnie wyglądać.
Dostajesz temat projektu, załatwiasz sobie mapę do celów projektowych w miejscowości X w której obowiązuje miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego i szanowny prowadzący mówi że masz projektować jak ci się podoba bo to studia i plan miejscowy nie obowiązuje Very Happy Bujanie w obłokach.

Albo największym problemem projektowym była belka w livingu Very Happy

Wiem bo po budownictwie pokusiło mnie i zrobiłem inżyniera z architektury, na magisterkę już nie miałem ani czasu ani ochoty.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michal_
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Mar 2022
Posty: 120
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:22, 03 Lis 2022    Temat postu:

Co komu po tych 1000 m3 jak budownictwo jednorodzinne siadło. W tej chwili to jeszcze jest ruch w budownictwie przemysłowym/magazynowym bo firmy inwestują żeby nie tracić na inflacji, ale ta kasa się skończy i na przeżycie zostaną jakieś rozbudowy, przebudowy oraz legalizacje, a tu można założyć że zostaliśmy wykoszeni przez lobby rzeczoznawców skoro ekspertyzy nie zrobi zwykły projektant z uprawnieniami b/o. Jeszcze jest jakaś szansa na te przebudowy, ale roboty będzie mniej to i ceny spadną, a będzie trzeba zapłacić rzeczoznawcy jeszcze.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 39 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Czw 11:37, 03 Lis 2022    Temat postu:

Michal_ napisał:
Co komu po tych 1000 m3 jak budownictwo jednorodzinne siadło. W tej chwili to jeszcze jest ruch w budownictwie przemysłowym/magazynowym bo firmy inwestują żeby nie tracić na inflacji, ale ta kasa się skończy i na przeżycie zostaną jakieś rozbudowy, przebudowy oraz legalizacje, a tu można założyć że zostaliśmy wykoszeni przez lobby rzeczoznawców skoro ekspertyzy nie zrobi zwykły projektant z uprawnieniami b/o. Jeszcze jest jakaś szansa na te przebudowy, ale roboty będzie mniej to i ceny spadną, a będzie trzeba zapłacić rzeczoznawcy jeszcze.

W imię zasad Wink. Generalnie cały system uprawnień, izb to istna patologia, ale "się przyzwyczailiśmy". Najtrafniej opisuje to mój sprawdzający gdy wysyła mi zaświadczenie o przynależności od izby: "przesyłam potwierdzenie opłacenia składek".

Co do usunięcia zagrodówki: to już jest po prostu śmieszne. Don Kichot przy tym to pikuś. Z jednej strony ciągłe próby urealnienia rynku, a z drugiej argumentacja, że jak się zniesie zagrodówkę to patodeweloperka nas zaleje i będzie tak be, że aż sobie nie zdajemy sprawy. Tak to przypomina zasadę dziel i rządź stosowaną na poziomie sejmowym, a argumenty erystyczne są tutaj wręcz książkowe.

I macie rację z rynkiem. Zerwanie łańcuchów dostaw i lockdowny dopiero niedługo poczujemy bo konsekwencje dopiero się zaczynają. I jak mówi moja księgowa: wrócimy do lat 2000-ych gdzie luksusem będzie umowa o pracę, a większość będzie zasuwać na czarno. Niemożliwe? Wg mnie nożliwe... Ja idę dalej: obyśmy nie skończyli w okopach bo presja na włączenie się w konflikt za wschodnią granicą jest ogromna i wszystko na to wskazuje, że niedługo możemy znaleźć się w całkiem innej rzeczywistości, a problemy wszelakie prozaiczne dnia dzisiejszego zejdą na dalszy plan. A jak pisał już dawno Tocqueville "Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Klinkier
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Sie 2011
Posty: 410
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 12:30, 03 Lis 2022    Temat postu:

Przepraszam szanownych kolegów, kilka lat nie zaglądałem na to forum. Czy ja dobrze rozumiem, że Wy nadal boksujecie się z architektami o tę nieszczęsną zabudowę zagrodową?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin