Konstruktor budowlany

miras

Na forum Inżyniera Budownictwa pojawił się bardzo ciekawy wpis. Ciekaw jestem Waszego zdania odnośnie tej sprawy...

Tymczasem, mam o tyle ciekawą, co szokującą nowinę:
Otóż, wczesną wiosną tego roku, na życzenie pewnego inwestora domu jednorodzinnego (będącego w konflikcie z miejscowym architektem - autorem projektu, co do poprawności projektu architektoniczno-budowlanego), wykonałem inżynierską analizę techniczną tegoż projektu - głównie w zakresie fizyki budowli. Znalazłem szokujące wręcz niedbalstwo autora projektu i wyszczególniłem 57 błędów w opisie technicznym oraz 13 błędów w części rysunkowej (bez analizy konstrukcji)! Wszystko wypunktowałem i uzasadniłem - czyli przedstawiłem gotowy materiał do ew. dyskusji i oceny.

Inwestor zwrócił się do autora projektu o usunięcie wskazanych błędów i niedociągnięć, a tenże ... wyrzucił go za drzwi - nie czytając nawet moich uwag. Wzburzony inwestor udał się do regionalnej Izby Architektów ze skargą i wniósł tam na piśmie zarzuty na nierzetelnego architekta, wykazując przy okazji niesłowność i odmowę jego wizyt na budowie. Tam, obiecano sprawą się zająć. Organizacja ta zapowiedziała nawet pomoc inwestorowi i rozpoczęła niby negocjacje z autorem projektu. Czas płynie, inwestor się wścieka, bo budowa stoi, a skutków żadnych!

Tymczasem, w tajemnicy, właśnie ta Izba Architektów, poprosiła regionalną IIB w moim regionie by zawiadomiła prokuraturę, iż wykonuję samodzielną funkcję w budownictwie nie mając uprawnień! Odbyły się już pierwsze na policji przesłuchania inwestora oraz moje w tej sprawie. Nie wiem co dalej, bo decyzję podejmie prokuratura. Okazuje się, że Izba architektów nie zajęła się ujawnionymi błędami w projekcie (kilka poważnych i wręcz dyskwalifikujących autora), lecz domaga się ukarania tego, kto te błędy ujawnił - czyli mnie!

Uważam, że sporządzenie przeze mnie opinii technicznej projektu nie jest żadną samodzielną funkcją w budownictwie, gdyż nie stanowi ani projektowania, ani nadzoru, ani kierowania, ani rzeczoznawstwa budowlanego. Jest to opinia inżyniera, który ma prawo wypowiedzieć się dysponując odpowiednią wiedzą i doświadczeniem. Jest ona materiałem do dyskusji i nie jest wyrocznią. Każdy może z nią polemizować - ku mojej zresztą przyjemności. To zabrzmiało tak, jakby o filmie czy książce nikomu poza zawodowym krytykiem nie wolno było się wypowiedzieć lub obowiązywały wyłącznie recenzje krytyków!

Zadziwiające jest to, że towarzystwo architektów a także IIB sprawia wrażenie wzajemnej adoracji, zamiast weryfikowania uprawnień co niektórych architektów mających uprawnienia - prawda?

O wynikach tej bulwersującej sprawy, powiadomię tu na forum (jeśli nie zamkną mi dostępu)."

Całość można przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]

Gość od lat zajmuje się doradztwem w budownictwie i ma dość znaczący dorobek zawodowy. Link do jego strony:
[link widoczny dla zalogowanych]

dead_avis

Link do strony na forum IB nie działa.
Mam nadzieję że temu człowiekowi się uda i chociaż prokuratura nieda się wciągnąć w ten architektoniczno-budowlany mezalians.

Trzymam kciuki!

miras

Podaję jeszcze raz:
[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety, działania IARP są coraz bardziej niepokojące...

senmil

No nieźle... inżynierowie pod kontrolą architektów, a OIIB przytakują. Wspaniała przyszłość nam się szykuje w zawodzie. Proponuję jeszcze weryfikację dyplomów absolwentów budownictwa w izbie architektów - po tym dopiero inż. bud. będzie mógł łaskawie iść do pracy. Zastanawiam się do czego to wszystko zmierza i co w końcu PIIB na to. Nie chcę być złym prorokiem, ale jak nie zaczniemy czegoś z tym robić to przyszłość naszego zawodu widzę raczej w nieciekawie...

adam_47

Na początku zaznaczę, że jestem przeciwny nepotyzmowi, mafijności, kolesiostwu, które są następstwem koncesjonowania jakiejkolwiek działalności. Zdarzyło mi się jednak nieraz w podobnej sytuacji "... wyrzucić go za drzwi". Może nie dosłownie, ale w efekcie znaczyło to samo. Ciekaw jestem ilu konstruktorów, użytkowników tego forum, musiało tłumaczyć obrażonym laikom, że mówiąc gałęzie słupa nie miał na myśl witek wiklinowych?
Sprawa przedstawiona przez mirasa jest prosta. Autor zapomniał powiedzieć inwestorowi, że jego pismo, lista, opinia (no właśnie co ?) nie ma mocy, żeby wszczynać postępowanie zawodowe, a do tego właśnie inwestora namówił. Swoją drogą ciekawe ile inwestor mu zapłacił i ile jeszcze zapłaci przestojami na budowie? Inwestor, jeśli miał wiarę w profesjonalizm autora powinien udać się do sądu, gdzie sprawa i tak oparłaby się o opinię jakiegoś członka IIB.
Wniosek kończący: "miejscowy architekt", jak i autor wykazali się b. dobrymi umiejętnościami marketingowymi (złapali klienta), ale o ich kompetencjach wypowie się sąd. W zależności od wyroku wiemy jaką odpowiedzialność poniesie architekt, ale jaką autor? Czy może nam to wyjaśnić?
Swoją drogą, dlaczego założyliście Panowie z góry, że zarzuty wobec architekta są słuszne Wink

?!

miras

Ależ już odpowiadam... Wg mnie inwestor poprosił o opinię co do swojego projektu fachowca, który takimi zagadnieniami zajmuje się na co dzień, mającego renomę na rynku lokalnym. W PB i rozporządzeniach nie ma zapisu na temat tego, kto może opracowywać opinie techniczną w takim zakresie (chyba, że ktoś mi wykaże, że się mylę). Co do założenia to przyjmuję, że jeżeli ktoś prowadzi firmę (patrz: link do strony firmy) i dba o swoją renomę to raczej nie wypisywał „z kosmosu” bzdurnych uwag i zakładam winę po stronie projektanta (oczywiście mogę się mylić). Inwestor oparł swoje żądania w stosunku do projektanta o opracowanie wykształconego inżyniera budownictwa z dużym dorobkiem zawodowym i doświadczeniem w temacie (to, że nie mamy takiej specjalności w uprawnieniach to już inna sprawa - jak uzyskać uprawnienia jeżeli np. robi się tylko projekty ogólnobudowlane i wykonawcze detali technicznych, bez konstrukcji?). Proszę przejrzeć stronę „oskarżonego”. Jeżeli natomiast IARP naprawdę zapewniła inwestora o pomocy i wyciągnięciu konsekwencji w stosunku do błędów, a za plecami zgłosiła sprawę do prokuratury to wg mnie jest to wysoce nieeleganckie i nieetyczne oraz ukazuje brak rzetelności tego samorządu. IARP powinna ustosunkować się do uwag zawartych w opinii technicznej oraz potwierdzić je lub zanegować własną ekspertyzą (przy współpracy z PIIB), a nie odwracać kota ogonem i próbować zmanipulować sprawę.

Widzimy tutaj bardzo poważny problem: co może robić inżynier budownictwa bez uprawnień, z dużym dorobkiem zawodowym oraz odpowiednią wiedzą? Pomijam brak sprecyzowania części ogólnobudowlanej w projektowaniu prowadzącej do niejasnych sytuacji i przyporządkowania jej, wbrew jakiejkolwiek logice, architektom.

I tak na koniec: czy nie sądzicie, że świadomość inwestorów w naszym zaczyna wzrastać, mają większe wątpliwości i zwyczajnie nie dają sobie wciskać ciemnotę? Od jakiegoś czasu coraz więcej jest zleceń odnośnie optymalizacji konstrukcji, czy nie zaczną się również rozwijać firmy doradcze z zakresu pomocy przy optymalizacji rozwiązań technicznych (materiały, energooszczędność, technologie etc.). Nie oszukujmy się, ale znaczną część projektów robi się „po łebkach” od strony ogólnobudowlanej, architekci korzystają z gotowców, nie mają większej wiedzy o technologii i skupiają się na formie i funkcji kosztem optymalizacji kosztów eksploatacji i trwałości rozwiązań. Oczywiście nie zawsze, ale w znacznej większości – dlaczego więc to oni opracowują rozwiązania materiałowe, systemy zabezpieczeń cieplnych, przeciwwilgociowych, detale techniczne, a nam pozostawiają do projektowania jedynie główną konstrukcję nośną. W ostatnim okresie obserwuję również negowanie uprawnień w specjalności architektonicznej inżynierów budownictwa. Nierzadko wydziały budownictwa zwracają projekty podpisane przez inżynierów budownictwa posiadających odpowiednie uprawnienia (a to już negowanie praw nabytych). Mało tego, spotkałem się ze stwierdzeniem osoby z komisji przyznającej nagrody w budowie roku, że ten projekt nie zdobędzie nagrody bo jest podpisany przez technika z pełnymi uprawnieniami architektonicznymi (a faktycznie zaprojektowany przez bardzo dobrego architekta bez uprawnień, który ma na koncie już wiele nagród i pozytywnych opinii użytkowników). Czyli już nie ważne jest jak kto projektuje, ale musi mieć tytuł „arch.”. Totalne zakłamanie. Nepotyzm, odrealnienie i alienacja architektów jest coraz bardziej tragiczne.

adam_47

Nie chcę polemizować, więc będzie to mój ostatni wpis w tym poście.
Ogólnie: w gospodarce rynkowej to osoba płacąca decyduje o ostatecznej formie i zawartości nabywanego towaru.
O tym jak inwestora interesuje fizyka budowli (mówiąc prosto - ile jest gotów zapłacić) świadczy rynek certyfikatów energetycznych.

Co do tych firm doradczych - jakoś często wynikiem ich analizy jest konieczność zastosowania produktu jakiejś konkretnej firmy.

PS. Rozumiem, że tę optymalizację konstrukcji inwestor dostaje gratis.

senmil

Miras, spokojnie. Wszystkiego na pewno nie wiemy. Na pewno zgadzam się co do zagarnięcia wbrew logice znacznej części kompetencji projektowych przez architektów oraz widać wyraźnie, że systematycznie odbiera się nam możliwość samodzielnego projektowania.

Osobiście znam jedną firmę mającą znaczący dorobek w sprawach fizyki budowli i materiałów budowlanych (mają nawet opatentowane własne technologie), a właściciel dopiero niedawno zdobył uprawnienia zresztą po dużych debatach w izbie.

Adam_47, zazwyczaj inwestor jest laikiem w sprawach budowlanych i nie ma pojęcia co powinien zawierać prawidłowy PB. No, chyba, że faktycznie teraz należy pracować na zasadzie łapania leszcza i projektowania po najmniejszej linii oporu zgodnie z zasadą "aby było pozwolenie". Tylko mi to jakoś nie pasuje. Na pewno wiele biur projektowych żyje po części z prowizji za forsowanie danych materiałów - nie ma co się oszukiwać. A że nie zawsze jest to najlepsze rozwiązanie to już inna sprawa.

Wiem jedno: nawet jeżeli wyjdzie, że faktycznie projektant odwalił fuszerkę to mogę sobie dać odciąć klawiaturę, że nie poniesie żadnych konsekwencji.

miras

Adam, dzięki za uwagi. Moze trochę ostro podszedłem do tematu...

Tymczasem pomówiony odkrywa kolejne aspekty sprawy:
[link widoczny dla zalogowanych]

er.jot

jako asystenowi konstruktora zdarzają mi się literówki i jakieś niedociągnięcia w opisach i niekiedy w pośpiechu pojawia się niespójność zrysunkami, ale w moim przypadku to nieistotne detale. Kolesiostwo nie jest najlpesze dla Inwestora, ale jest i zawsze raczej bedzie. Ukłądy i kąciki wzajemnej adoracji powodują, iż można naciągać i olewać inwstora a podejście do tematu różnicuje się w zależności od otrzymanej kasy i opłącalności tematu. Ale jak już ktoś zabrał się za jakiś temat a po drodze nic wielkiego się nie przydarza, to powinno się go oddać z czystością sumienia i zgodnie z jakąkolwiek etyką i nie tylko etyką inżyniera, ale i z etyką zwykłego człowieka..

t-m-k

Ja jak dotąd zajmowałem się swoją pracą i nie wnikałem w to jak wyglądają projekty innych autorów. Trudno mi było uwierzyć w to wszystko co zostało napisane powyżej, aż do wczoraj.

Projektuję obiekt na granicy działki, który będzie stykał się z sąsiadem. Poprosiłem o projekt właściciela sąsiedniego budynku, bo tak było najszybciej. Obiekt świeży, wybudowany w 2007. Niewiele wymagałem: poziom posadowienia, poziom kalenicy, poziom okapu, odniesienie zera budynku do rzędnej terenu. Nic z tych rzeczy w projekcie nie było! Nie było nawet projektu zagospodarowania działki! Projekt oczywiście był firmowany przez architekta z uprawnieniami.

Może to jest metoda? Może trzeba rozszerzyć ofertę biura o opiniowanie projektów innych autorów?

miras

Jakość dokumentacji spada, oj spada. Tylko że jak ma być dobrze skoro inżynierowie budownictwa zajmują się tylko i wyłącznie konstrukcją nośną, architekci zajmują się tylko formą (stawiając pomniki własnej działalności), funkcja często kuleje, a sprawami technologicznymi nikt absolutnie się nie zajmuje i odpowiedzialność za nie jest całkowicie rozmyta. I uparcie koledzy architekci twierdzą, że to tylko oni posiadają podstawy do piastowania funkcji koordynatora procesu projektowego - to już jest głęboka paranoja. Dlaczego to tolerujemy?
Kiedyś były biura zajmujące się tylko i wyłącznie sprawdzaniem dokumentacji. Teraz wystarczy przedzwonić do znajomego żeby wpadł na kawę i podpisał trochę rysunków oraz oświadczenie. Ciekawe do jak dużej tragedii będzie musiało dojść, aby ktokolwiek się opamiętał, że coś tutaj nie gra.

Mam teraz w pracowni praktykantów kończących I stopień studiów architektury. Z przykrością stwierdzam, że niestety nie mają bladego pojęcia o projektowaniu, zwłaszcza od strony technicznej. Rozmawiałem też o programie studiów i tego, jak obecnie uczą wykładowcy - wychodzi na to, że nie za wiele chcą młodym przyszłym projektantom przekazać (bo raczej ciągłe odsyłanie do Nueferta to raczej słaba szkoła).

miras

Co do tematu głównego to pomówiony przedstawił kolejne informacje:
"Witam
Obiecałem informacje w poruszonych tematach, więc krótko:
- Inwestor, któremu architekt uniemożliwia odbiór domu, zapowiedział złożenie zażalenia na postanowienie Okręgowego Rzecznika Odpowiedzialności Zawodowej Izby Architektów RP.
- W mojej sprawie, po przesłuchaniu mnie na policji - cisza.

Jest też nowa informacja. Wcześniej zapowiadałem, iż na łamach miesięcznika Inżynier Budownictwa zamieszczę kilka artykułów na temat tworzenia obiektów tzw. energooszczędnych, a bliżej o technikach dochodzenia w stadium projektowym do możliwie najmniejszego zapotrzebowania na energię. Miałem zamiar też opisać mity i prawdy budynkach energooszczędnych pojawiające się zarówno w materiałach reklamowych producentów, jak i na różnych forach w internecie. O ile w rozmowie ze mną Redaktor Naczelna tego miesięcznika wyraziła aprobatę do tej inicjatywy i byłem nawet zaskoczony, że tak przychylnie podeszła do mojej propozycji (w zamian oczekiwałem jedynie małego paska reklamowego wysokości 2 cm, a bez honorarium), to po dwóch tygodniach, wyraźnie usztywniła swoje stanowisko i mimo, iż zrezygnowałem z oczekiwań, nie podjęła już tematu - odkładając kontakty na czas "nieokreślony". Szkoda, bo mam wiele do powiedzenia w temacie obiektów energooszczędnych i z rozmów z inżynierami z uprawnieniami wiem, iż potrzebują całego szeregu wyjaśnień, objaśnień i komentarzy w tym temacie - zwłaszcza, że przecież każdy mający uprawnienia budowlane może sporządzać świadectwa charakterystyki energetycznej budynków. Nie wiem, jaka jest przyczyna tak nagłego zwrotu w stanowisku Redaktor Naczelnej, ale podejrzewam, że chodzi o zarzut do prokuratora skierowany przez Okręgowego Rzecznika Odp. Zawodowej Podlaskiej IIB, iż sprawuję samodzielne funkcje w budownictwie nie mając uprawnień. Jeśli tak jest, to byłoby to potwierdzeniem opinii różnych osób wyrażanych na tym forum, iż pismo IB nie reprezentuje interesów inżynierów budownictwa a jest jedynie ssawą pieniążków od reklamodawców czyli komercja przysłania szlachetne idee stojące w genezie powstania pisma. Obym się mylił.
Do Redaktor Naczelnej nie mam żalu, bo pewnie stoi między młotem a kowadłem, chociaż nie straciłaby, gdyby zaryzykowała i zamieściła przynajmniej jeden artykuł i zbadała, czy są chętni do czytania tego typu informacji. Prawda?

oraz

"Witam
Czy "kryminałki", to się okaże? Rolling Eyes

Nie wykluczone, że powstanie z tego ciekawy program w TV, jak to Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej architektów, zamiast uszczypnąć swojego członka knocącego projekt i hamującego odbiór domu, to pragnie ukarać tego, kto te błędy ujawnił! Jeszcze kilka lat temu uważałem, że to możliwe tylko np. na Białorusi, ale w Polsce?

Moją przeogromną ciekawość budzi sformułowanie pani Rzecznik, która mając w ręku moją opinię z wykazem błędów w projekcie, wystąpiła do Podlaskiej Okręgowej IIB o ... "zbadanie sprawy pod względem naruszenia Etyki Zawodowej Inżynierów w opinii technicznej pana inż. Jerzego Zembrowskiego”.
Czy Rzecznik uważa, że jeśli jeden inżynier ujawni błędy innego inżyniera, to tym samym łamie Etykę Zawodową?

Może miesięcznik IB podejmie dyskusję na swoich łamach na ten temat? W końcu, jest o czym dyskutować - prawda?
A może wygra chowanie głowy w piasek lub udawanie, iż problemu nie ma? Może inni Rzecznicy to czytają (w końcu jest ich tylu, ile OIIB + 1 Krajowy) wypowiedzą się na ten temat?

Tymczasem, wyłapałem kilka potężnych błędów z zakresu fizyki budowli w kolejnych projektach - ogromnych prestiżowych obiektów. Włos mi się zjeżył, jak je ujrzałem! Tematy na tyle ciekawe i ważne, że postanowiłem opisać je w najbliższych publikacjach - oczywiście bez nazwisk i adresów. W kilku przypadkach, architekci przystąpili do poprawy projektów wykonawczych, ale w jednym, architekt się zaparł i odmówił - a jest to wielki autorytet w tym świecie. Obiekt dalej się buduje, a błędy się wdrażają. Potem będzie niezła chryja, jak to wszystko wyjdzie na wierzch - już po oddaniu obiektu do eksploatacji, a jest nietuzinkowy.
Przy tej sposobności, zgłaszam kolejny temat do dyskusji - najlepiej na łamach IB: kiedy powstanie nowa specjalność wspomagająca architektów "fizyk budowli"? Przecież obecna sytuacja architekta woła o pomstę do nieba, bo fizyka budowli jest nieodłączna w każdym projekcie. O ile, fizyką w zakresie konstrukcji, zajmuje się konstruktor, to w pozostałym zakresie cieplno-wilgotnościowym, już nie ma komu. A projekty wykonawcze powstają i wykonawcy je wdrażają. Sprawdzający projekty, to fikcja - o tym każdy wie i to kolejny temat na dyskusję.

Będziemy dyskutować o poważnych problemach, czy psy szczekają, a karawana jedzie dalej? O karawanie, innym razem. Wink

"

Śledzę z głębokim zainteresowaniem... Wink

adam_47

I nowa specjalność uzdrowi sytuację i rozjaśni sprawę kompetencji !? To jakaś paranoja.
Przypadki z życia. W pewnym kraju (wcale nie za siedmioma górami) certyfikaty energetyczne wykonywane są przez konstruktorów. Inwestor na podstawie odpowiednio wyliczonych wartości otrzymuje kredyt. Jeżeli wartość ta nie "wychodzi" jest drugi specjalista, któremu "wychodzi". Czy ten pierwszy specjalista będzie bardziej wiarygodny jak odstanie dodatkowy papierek? Wątpię.
Fizyka budowli nie jest jakąś czarną magią, do której uprawiania potrzebni są specjalni pomazańcy. A to czy jej podstawowe zasady będzie się stosowało w praktyce zależy tylko od inwestora.

miras

Adam, nie widzę innego wyjścia. Jeżeli masz jakąś propozycję to słucham - osobiście widzę tylko takie wyjście.

Co do certyfikatów to przemilczę sprawę bo to co wprowadzono u nas to kolejny cyrk, zaczynając na metodyce, a kończąc na sposobie przyznawania uprawnień. Poza tym zwróć uwagę, że u nas w kraju audyty (nie świadectwa) może robić każdy, a są one weryfikowane - a w nich już o kasę właśnie jak najbardziej chodzi.

Fizyka budowie nie jest jakąś czarną magią, owszem, tak samo jak projektowanie konstrukcji oraz projektowanie architektoniczne. Ten, kto włoży w to odpowiednią ilość pracy jest w stanie to spokojnie robić. Potrzeba dokładnie sprecyzować odpowiedzialność z zakresu fizyki budowli, wpisać ją wyraźnie do uprawnień żeby nie było absolutnie żadnych niedopowiedzeń i nie dochodziło do sytuacji jak wyżej. A tak niestety mamy jeden wielki bałagan i całkowite rozmycie kompetencji. Architekt - teoretycznie forma i funkcja, konstruktor - konstrukcja, a fizyka budowli, zagadnienia techniczne i materiałoznawstwo gdzieś tam sobie są zawieszone w niedoprecyzowanej przestrzeni Wink

. I to właśnie (oprócz przywrócenia nam możliwości zdobycia realnych uprawnień do kompleksowego projektowania) należy naprawić.