Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

konstruktor/architekt - nie dajmy się zwariować
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 54, 55, 56, 57  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Sob 17:02, 24 Lis 2012    Temat postu:

Tak się nie da. Uprawnienia ograniczone do projektowania w specjalności architektonicznej dotyczą WSZYSTKICH kierunków pokrewnych czyli oprócz budownictwa ogólnego są to także mosty czy drogi, ale też inżynierowie elektrycy oraz sanitarni. Także spokojnie. Zastrzegam, że to moja interpretacja i izby mogą to inaczej przyjmować bo co izba to inne zasady.

Niemniej inżynier budownictwa powinien mieć możliwość projektowania budynków BEZ ŻADNYCH OGRANICZEŃ. Co najwyżej za wyjątkiem obiektów zabytkowych i monumentów.

Acha, specjalności wśród IBO jest także o wiele więcej niż KBI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Sob 17:03, 24 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislaw
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 16:09, 26 Lis 2012    Temat postu:

Aro napisał:
Koledzy zgadzam się, iż większość starszych kolegów nie interesuje się tym, gdyż mają to w nosie. Mają swoje uprawnienia i są pełni trwogi i zarazem wdzięczności, że architekci pozwolili im pracować i nie zabrali uprawnień. Tacy się nie wychylą i raczej na takich nie mamy co liczyć.


Widzę, że pojawiło się na forum kilka nowych osób żywo zainteresowanych tematem. Bardzo dobrze bo potrzeba nowych pomysłów. Jak wsponiał ktoś poniżej istnieje stronka na facebooku na którą wrzucono większość tego co ukazało się w temacie.
Media już publikowały (Muratorplus, Builder, bodaj Inżynieria i Budownictwo i chyba nawet biuletyny lokalnych izb), wysłana też została spora liczba podpisów z pismem do ministerstwa i izb. Jeden z kolegów pisał wcześniej, że wysłał do swojej izby pismo podpisane przez uprawnionych inżynierów ale nie doczekali się odpowiedzi.
Z relacji izby można wnioskować, że czynione są w izbie działania aby podnieść kubaturę nawet do 5000m3 i wykreślić zapis o zabudowie zagrodowej. Doszło do tego chyba wyłącznie dzieki naciskom, pismom itp wysyłanym przez inżynierów. Dziwne jest tylko, że izba nie chce lub boi się otwarcie mówić o problemie. Przypuszczam, że boją się wojny z Izbą Architektów, która jak wiemy usilnie stara się osiągnąć coś zupełnie innego a mianowicie dąży do totalnego weliminowania inżyniera budownictwa z samodzielnego projektowania budynków. Działacze Izby Archiektów co rusz wypowiadają się, że inżynier budownictwa nie powinien mieć jakichkolwiek praw w samodzielnym projektowaniu i nawet te 1000m3 w zabudowie zagrodowej to zbyt dużo!

Co do nowego stowarzyszenia to całkiem dobry pomysł. Wg mnie wystarczy na początku założyć informacyjną stronę internetową wraz ze statutem. Trzeba by także stworzyć jakąś definicję inżyniera budownictwa ogólnego bo mamy chyba jakiś kryzys tego zawodu. Wmawia się nam, że tego nie potrafimy a do tamtego się nie nadajemy. Musimy chyba sami określić się kim jesteśmy i powiedzieć to innym zwłaszcza architektom, którzy z niewiadomego powodu mają czelność mówić za nas co możemy a czego nie.
Przykładem może być dla nas Polskie Stowarzyszenie Mededzerów Budownictwa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wygląda na to, że mają nowoczesny, demokratyczny sposób przyjmowania członków wzorowany na organizacjach zagranicznych.

Co do nazwy - jaka myślicie byłaby najlepsza?
Wg mnie musi być coś z zawierające 'inżyniera budownictwa' i 'projektowanie' ale żeby było jasne, że chodzi o samodzielne kompleskowe projektowanie a nie wyłącznie konstrukcję nośną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pebeusz
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Mar 2012
Posty: 134
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:35, 26 Lis 2012    Temat postu:

Kilka na szybko wymyślonych nazw:

Polskie Stowarzyszenie Inżynierów Budownictwa Ogólnego (PSIBO)
Polski Związek Inżynierów-projektantów Budownictwa Ogólnego (PZIBP)
Polskie Stowarzyszenie Inżynierów Budownictwa (PSIB)
Polskie Stowarzyszenie Konstruktorów Budowlanych (PSKB)
(w każdym powyższym można dodać: Niezależne)

Polskie Stowarzyszenie Niezależnych Projektantów Budownictwa Ogólnego (PSNPB)
Związek Niezależnych Konstruktorów Budowlanych (ZNKB)
Związek Niezależnych Konstruktorów Budownictwa Ogólnego (ZNKBO)

i nazwa zawierająca wszystko o co prosił stanislaw:
Stowarzyszenie Inżynierów Budowlanych Samodzielnego Projektowania Kubaturowego (SIBSPK)

Oczywiście zachęcam do burzy mózgów, mieszania ze sobą części nazw itd.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Pon 20:43, 26 Lis 2012    Temat postu:

Lub najprościej Stowarzyszenie Projektantów Budownictwa Ogólnego RP. Człon inżynierski można odrzucić jako oczywisty i podkreślić rangę zawodu projektanta budownictwa ogólnego.
Aro i Stanisław - popieram! Wg mnie to bardzo dobry pomysł. Stowarzyszenie, które będzie stworzone od podstaw i będzie zupełnie „świeże”. Przy okazji można brać wzór ze zrzeszeń zagranicznych, które są o wiele mniej zbiurokratyzowane. Stanisław, podałeś bardzo fajny przykład. Nawet nie wiedziałem, ze jest zrzeszenie menadżerów nadające potwierdzenia kwalifikacyjne ważne w całej Europie. Może myśleć coś w tym kierunku?

Na pewno musimy sobie i innym przypomnieć, że inżynier budownictwa ogólnego to projektant budynków bez rozgraniczenia na „architekturę” i „konstrukcję”.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Pon 21:08, 26 Lis 2012, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
llllllukasz
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2012
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 21:34, 26 Lis 2012    Temat postu:

senmil napisał:
Lub najprościej Stowarzyszenie Projektantów Budownictwa Ogólnego RP


Ale chcecie tworzyć stowarzyszenie tylko dla inżynierów budownictwa ogólnego czy dla wszystkich inżynierów budownictwa? Bo jak dla mnie ta nazwa odnosi się może do jakichś max 50% inżynierów budownictwa i kojarzy się z jedną specjalnością.

Zresztą myślę, że nie tylko mi. Tutaj jest tekst ustawy klasyfikującej zawody i to się też pokrywa ze specjalnościami na uczelniach:
[link widoczny dla zalogowanych]
Inżynierowie budownictwa są pod numerami zaczynającymi się od: 2142.

Ja osobiście jestem po geotechnice, co aktualnie jest moim głównym zajęciem, ale przede wszystkim czuję się inżynierem budownictwa, później geotechnikiem. Zdarza mi się mieć też kontakt z kubaturą (oczywiście na miarę moich możliwości), więc byłbym też żywo zaintersowany szeroko dyskutowanymi tutaj zmianami prawnymi.

Jednak ta nazwa, a konkretnie człon "OGÓLNEGO" mi osobiście nie pasuje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Wto 9:25, 27 Lis 2012    Temat postu:

llllll, musisz przeczytać zgłoszony tekst uwag:
[link widoczny dla zalogowanych]

W naszym przypadku (zawód inżyniera budownictwa OGÓLNEGO w klasyfikacji pod nr 214203) już tak (szeroko zakrojone akcje architektów przeciwko kompetencjom inżynierów budownictwa w oficjalnych dokumentach izbowych oraz czasopismach, a także ograniczenia inżynierów uzyskane poprzez uregulowania prawne). Dlatego potrzebne jest stowarzyszenie stricte inżynierów budownictwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu (Piotr Buśka)
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Wto 10:08, 27 Lis 2012    Temat postu:

Stowarzyszenie Inżynierów-Projektantów Budownictwa

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
llllllukasz
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 24 Sie 2012
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:17, 27 Lis 2012    Temat postu:

senmil napisał:
Dlatego potrzebne jest stowarzyszenie stricte inżynierów budownictwa.


Inżynier geotechnik to absolwent kierunku budownictwo, specjalność geotechnika - więc chyba też jest inżynierem budownictwa, prawda? Ponadto swoje projekty firmuje uprawnieniami konstrukcyjno-budolwanymi.
Poza tym co to za różnica jaką specjalność się skończy, życie może potoczyć się różnie i zdarza się, że "kolejarz" projektuje mosty a mostowiec czy geotechnik budynki - prawo teraz tego nie zabrania.

Pisząc do takiego filozofo-ministra Gowina i używając zwrotu inżynier budownictwa ogólnego to wychodzi na to, że jest mowa o zwiększeniu uprawnień tylko dla tej jednej specjalności a nie stworzenie możliwości zdobycia szerszych uprawnień dla całej grupy inżynierów budownictwa.
I tak samo z tą nazwą stowarzyszenia - odnosi się tylko do IBO a nie do wszystkich IB. Więc się zdecydujcie co chcecie robić i w czyim interesie dokładnie walczyć.

A nazwa zaproponowana przez piotrbu bardzo fajna Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez llllllukasz dnia Wto 18:18, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislaw
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:58, 27 Lis 2012    Temat postu:

Witam kolegę. Wydaje mi się, że cała dyskusja na tym wątku jasno stwierdza o co chcemy walczyć i czyje interesy reprezentować. Jeśli chodzi o stowarzyszenie to absolutnie nie chcemy tworzyć PIIB-bis z ogromną liczbą specjalności w których projektanci stanowią niezbyt silną, marginalną grupę. Dlatego też wcale nie chcemy reprezentować wszystkich inżynierów budownictwa.
W naszych działaniach chodzi o inżynierów budownictwa ogólnego a więc osoby zajmujące się głównie projektowaniem budynków i (odwołując się do obecnego prawa) posiadające/starające się o uprawnienia w spec. konstrukcyjno-budowlanej. Obecne akty prawne zawęziły uprawnienia tych osób wyłącznie do konstrukcji nośnej obiektu pozostawiając tzw. architekturę a także (z niewiadomych powodów) część ogólnobudowlaną-nienośną posiadaczom uprawnień w spec. architektonicznej.

Zgadzam się z kolegą, że nie ma wielkiego znaczenia jaką specjalność się skończy ale przecież zgodnie z obecnym prawem nie robi to różnicy. Absolwent kierunku budownictwo może uzyskać uprawnienia w specj. konstrukcyjno-budowlanej niezależnie od tego jaką specjalizację ukończył.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Wto 20:14, 27 Lis 2012    Temat postu:

llllll napisał:
senmil napisał:
Dlatego potrzebne jest stowarzyszenie stricte inżynierów budownictwa.


Inżynier geotechnik to absolwent kierunku budownictwo, specjalność geotechnika - więc chyba też jest inżynierem budownictwa, prawda? Ponadto swoje projekty firmuje uprawnieniami konstrukcyjno-budolwanymi.
Poza tym co to za różnica jaką specjalność się skończy, życie może potoczyć się różnie i zdarza się, że "kolejarz" projektuje mosty a mostowiec czy geotechnik budynki - prawo teraz tego nie zabrania.

Pisząc do takiego filozofo-ministra Gowina i używając zwrotu inżynier budownictwa ogólnego to wychodzi na to, że jest mowa o zwiększeniu uprawnień tylko dla tej jednej specjalności a nie stworzenie możliwości zdobycia szerszych uprawnień dla całej grupy inżynierów budownictwa.
I tak samo z tą nazwą stowarzyszenia - odnosi się tylko do IBO a nie do wszystkich IB. Więc się zdecydujcie co chcecie robić i w czyim interesie dokładnie walczyć.

A nazwa zaproponowana przez piotrbu bardzo fajna Smile

Przepraszam, zapomniałem na końcu dodać "ogólnego". Chodzi właśnie o to, co opisał Stanisław. Rozumiem, że ukończyłeś budownictwo ogólne w specjalności geotechnika, stąd wszystko się zgadza. Architekci za wszelką cenę chcą wyrugować inżynierów budownictwa ogólnego z kompleksowego projektowania obiektów kubaturowych i to należy w nowym zrzeszeniu podkreślić. Chcą wyłączyć architekturę z budownictwa (co jest niemożliwe) i odebrać nam prawa do samodzielnego sporządzania projektów jakichkolwiek budynków. Jest to naganne i nielogiczne, a przede wszystkim wysoce niekorzystne dla polskiego budownictwa.

Piszesz, że posiadasz uprawnienia projektowe konstrukcyjno-budowlane (czyli reprezentujesz też IBO). Czy możesz na podstawie tych uprawnień sporządzić projekt dowolnego budynku w mieście do wydziału budownictwa i otrzymać pozwolenie na budowę tego obiektu?

Jeżeli ktoś ma ochotę to niech przeczyta pełną argumentację zgłoszoną do MS (i przyjętą jako oficjalne stanowisko inżynierów) przez doktora Wiatra w sprawie deregulacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Przy okazji dzięki dla doktora inżyniera Tomasza Wiatra za podjęcie tego trudnego tematu!

Podsumowując: cały czas chodzi o osoby zajmujące się projektowaniem obiektów kubaturowych (budynków) w pracy zawodowej. Nie rozdzielając na niesprecyzowane "konstrukcje" czy "architektury", ale po prostu na projektowanie budowlane. Sporządzanie projektu budowlany w zakresie całego budynku z wyłączeniem instalacji wewnętrznych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Wto 20:24, 27 Lis 2012, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 23:47, 04 Gru 2012    Temat postu:

Tak sobie czytam stronę..
link do artykułu:

[link widoczny dla zalogowanych]

I tak raźą mnie pewne rzeczy! :
mianowicie:
Podczas adaptacji projektu architekt ma za zadanie dostosować zakupiony projekt do Decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, którą otrzymaliśmy z gminy, a także dostosować go do stref obciążeń konstrukcyjnych.

Architekt musi tak zaadaptować fundamenty, by spełniały one swoją najważniejszą funkcję – czyniły budynek trwałym i bezpiecznymi.

....musimy zdawać sobie sprawę, że architekt zleci badania geotechniczne,

Nie wiem czy tylko mi się coś robi jak to czytam czy wszystkim...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu (Piotr Buśka)
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Śro 1:09, 05 Gru 2012    Temat postu:

Jest gorzej niż myślisz. Taka jest praktyka, że w przypadku domków jednorodzinnych (jakichkolwiek - ogromnych i małych) w części powiatów w ogóle nie jest wymagany podpis projektanta konstrukcji!

Wy tu sobie gadu gadu o dodatkowych uprawnieniach dla konstruktorów, a tymczasem prawa, które już mamy nie są respektowane! Architekci robią za konstruktorów za przyzwoleniem niedouczonych urzędników. Nie uważacie, że należałoby coś z tym zrobić?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislove
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1968
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 5:24, 05 Gru 2012    Temat postu:

piotrbu napisał:
Jest gorzej niż myślisz. Taka jest praktyka, że w przypadku domków jednorodzinnych (jakichkolwiek - ogromnych i małych) w części powiatów w ogóle nie jest wymagany podpis projektanta konstrukcji!


Ostatnio architekt doprojektował 14m muru oporowego, bo spieprzył swój projekt i żeby smród się nie rozprzestrzenił to szybciutko sam dorobił - i geometrię i zbrojenie. Takiego bajabongo to dawno nie widziałem Smile.

Także już nie tylko domki, ale i za geotechnikę się miszczowie biorą. Niestety wielu architektów to darmozjady, naciągacze i oszuści.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1572
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:32, 05 Gru 2012    Temat postu:

Ale co to za problem geotechnika? Grunt to grunt. Mur oporowy też musi być ładny i mieć odpowiednią formę by nie niszczyć ładu przestrzennego. A to, że się przesunie parę centymetrów w prawo czy lewo. Who cares?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
piotrbu (Piotr Buśka)
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 1018
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Okolice Warszawy

PostWysłany: Śro 9:10, 05 Gru 2012    Temat postu:

Prawdę mówiąc ja nie winię architektów za taki stan rzeczy. To urzędy - starostwa (niektóre) pozwalają na takie bezprawie, architekci tylko korzystają z tego.

Pytanie, co można z tym zrobić?

Nie będąc stroną w postępowaniu o pozwolenie na budowę niewiele można zrobić.

Być może Izba mogłaby wystosować jakieś pismo do starostw powiatowych w tej sprawie - przypomnienie jakie są przepisy - że do zaprojektowania domku może być potrzebny projektant konstrukcji.

Zapis w Prawie Budowalnym jest następujący:

<<<
Art. 20.
1. Do podstawowych obowiązków projektanta należy: (...)
1a) zapewnienie, w razie potrzeby, udziału w opracowaniu projektu osób posia-
dających uprawnienia budowlane do projektowania w odpowiedniej spe-
cjalności oraz wzajemne skoordynowanie (...)
2. Projektant ma obowiązek zapewnić sprawdzenie projektu architektoniczno-
budowlanego pod względem zgodności z przepisami, w tym techniczno-
budowlanymi, przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowa-
nia bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności lub rzeczoznawcę budowlane-
go.
3. Obowiązek, o którym mowa w ust. 2, nie dotyczy:
1) zakresu objętego sprawdzaniem i opiniowaniem na podstawie przepisów
szczególnych;
2) projektów obiektów budowlanych o prostej konstrukcji, jak: budynki miesz-
kalne jednorodzinne, niewielkie obiekty gospodarcze, inwentarskie i składo-
we.
>>>


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 54, 55, 56, 57  Następny
Strona 55 z 57

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin