Konstruktor budowlany

Aro

TAK. I w tym przypadku koledzy bez kompromisów. Wystarczy, że "Nasza" Izba na przestrzeni ostatnich lat była bardzo kompromisowa.
Jeżeli będziemy upominać się o swoje prawa takie jak mają nasi koledzy w innych państwach UE to to osiągniemy. Wylewanie frustracji nic nam nie da.
Dlatego też zapytałem o to jakie możliwości prawne mamy.
ZACZNIJMY SAMI DZIAŁAĆ, bo jak widzicie nikt nie zadba o nasze interesy.
W tym momencie powiem wam, że zazdroszczę architektom, że mają taką silę przebicia.
To jak organizujemy się czy wyklikujemy żale.

JAKIE MAMY MOŻLIWOŚCI PRZEFORSOWANIA NASZYCH WARUNKÓW ?
Nie patrzmy na Architektów. Nie jesteśmy od nich gorsi. Nie rozumiem tylko dlaczego nas niszczą.

senmil

Aro, z wejścia robisz rewolucję Wink

. Co do meritum. Nigdzie nie jest powiedziane, że nie może być więcej izb, a tym bardziej izby reprezentującej interesy tylko inżynierów budownictwa ogólnego projektujących budynki. PIIB wzięło się za temat, ale po dużych naciskach. Im obecny układ pasuje - stwierdzenie "Obecny, kulawy system nadawania uprawnień, na pewno nie jest doskonały, ale jest realizowany w praktyce i jakoś się sprawdza" - to słowa naszego starszego kolegi inżyniera z długą praktyką projektową. Cóż, dodam, że posiadającego znacznie szersze uprawnienia niż my możemy zdobyć.

Dlaczego architekci nas niszczą? Z prozaicznego powodu - konkurencji. Uregulowania prawne dają monopol i zapewniają przez to zlecenia. Poza tym wiedzą, że gdyby mieli konkurować jakością opracowań technicznym to by przegrali. Oprócz tego gdyby wykazać, że oni nie potrafią projektować technicznie to nagle by się okazało, że pozostaje im tworzenie koncepcji i wizualizacji (nieco przekoloryzuję). Także na pewno będą walczyć po chamsku i bez żadnego honoru oraz zasad o zagarnięcie coraz większych kompetencji w procesie budowlanym, niezależnie od tego, czy jest to dobre czy nie (co właśnie obserwujemy - zobaczcie jak zmanipulowali projekt deregulacji).

Jakie Aro masz propozycje?

Aro

Propozycje mam taką

1. Analiza możliwości prawnych jakie mamy do dyspozycji by przeforsować nasze warunki.
2. W przypadku gdy potrzebna będzie osobowość prawna do reprezentowania utworzyć jakieś stowarzyszenie.
3 Przeprowadzić kampanie informacyjną zwłaszcza wśród studentów budownictwa. Media na pewno się tym zainteresują zwłaszcza w przypadku gdybyśmy urządzili protest. (Jak się o kimś mówi w mediach ma się siłę przebicia) (potrzebny będzie PR-owiec)
zawsze można odwołać się (chyba) do Komisji Europejskiej

Przede wszystkim nie jest to dla jednej osoby. Dobrze wiemy, że w KUPIE siła.
Kolego może i robie rewolucję ale ani izba ani nikt inny nie kiwnął palcem jak Architekci na degradowali i degradują nadal.
O swoje musimy z tego wynika zadbać sami. Jest nas wszystkich (kilkadziesiąt tysięcy + nasze rodziny + studenci + ich rodziny) + znajomi do tego dochodzi + część niezadowolonego społeczeństwa, które nie będzie zadowolone z praktyk monopolistycznych Architektów, bo wtedy stawki idą w górę jak się kosi konkurencję (mieliśmy to już na przykładzie cukru w tym roku)
Jak sami widzicie stanowimy duużą siłe i nie ma ptrzeby pokornie czekać aż nas zniszczą.
Niech ktoś się wypowie jakie mamy możliwości prawne.

adbud

Ja z chęcią popieram przedmówcę.. Jak będzie się gdybać to nic z tego nie będzie!
Może trzeba utworzyć jakąś stronę? Dla Nas! I wspierać się twardo!
Bo własnie moim zdaniem dzisiaj inż budownictwa (bez mgr) to praktycznie nic nie może! Więcej bedzie mógł zrobić od niego arch! Z tym, że moim zdaniem inż ma większą wiedzę na temat konstr.

Pebeusz

Witam
Od jakiegoś czasu czytam to forum, jednak dopiero dzisiaj zdecydowałem się wziąć czynny udział w dyskusji.
Popieram kolegę Aro. Skoro jesteśmy mocniejsi, zarówno, jeżeli chodzi o zakres wiedzy jak i liczebnie, to nie dajmy się tak uciskać. Panie i Panowie najlepszą obroną jest atak. Kto wie może jak się odważymy, to odwrócimy szalę zwycięstwa na naszą stronę (czytaj: doprowadzimy do sytuacji jaka powinna być i jaka jest w innych krajach, niszcząc monopol architektów), a przynajmniej unikniemy jakiś bardziej tragicznych zmian.
Ze strony praktycznej nie wiem jednak jak to miało by wyglądać. Jakiś zbiorowy list? protest? Znając nasz kraj i układy, to ostatecznym wyjściem będzie prawdopodobnie zbiorowy pozew do Trybunału Europejskiego (czy gdzie tam się to śle). Jednak póki co walczmy na naszym terenie.
Możliwości prawne jakie mamy? (w Polsce) Hmm, nie znam się za bardzo, może uderzyć od strony zwalczania monopolu. Może coś w obecnej ustawie albo w deregulacji nie jest zgodne z zapisami konstytucyjnymi. Poza tym sprawę trzeba nagłośnić, bo przechodzi bez echa.
Pamiętajcie nie jesteśmy słabą grupą społeczną.

adbud

No tylko jak to wszystko rozpocząć?bo co z tego że na forum sobie gdybamy..

roman

Witam.
Do nie dawna brałem czynny pisemny udział w konsultacjach społecznych na temat projektu ustawy tzw. Kodeks budowlany i projektu ustawy "deregulacyjnej" II transza. Właśnie przyszła mi odpowiedź z Ministerstwa Sprwiedliwości,. Niestety przekazali pismo do Ministerstwa Transportu ponieważ jeden z pkt. dotyczył m.in. procesu legislacji - wytkonołem imieninie w-ce ministra Żbika kako szarą eminencję, jego brak obiektuwizmu oraz bezpośredni wpływ na projekt deregulacji.

Więc w pojedynkę nie ma szans.

Proponuję, więc żadnej walki z architektami nie prowadzić wielu z nich to pożądne osoby, a wrogiem są pracownicy w MInisterstwie transportu np. Żbiik i cała ta grupa B-8, którj raczej na rękę inżynier z ograniczoną mocno możliwością działalności na rynku projektowym (a to zależność od przedsiębiorstwa projektowego, a to zależność od architekta).

Realne propozycję.
1. Strona dedykowana z rejstracją członków oraz mini statutem
2. Założenie stowarzyszenia na tej bazie strony
3. Izb może być wiele zgodnie z art. 17.1 Konstytucji RP ale to w krótkim czasie nie poprawi statusu inżyniera
4. Na bazie stoważyszenia ze składkami członowskimi (nie muszą wielkie) zatrudić kancelarię prawniczą
5. Wystarczy jeden projekt złożyć do zatwierdzenia na własnej działce bez pieczątki architekta. Ptojekt zostanie odrzucony w drodze decyzji. To jest początek do wystąpienia na drogę sądową w Polsce ponieważ polskie przepisy nie są zgodne z unijnymi w zakresie dyskryminacji inżyniera na podstawie nie ustawy jak powinno być lecz rozporządzenia.
a) Sprawa w sądzie I isnstancji zostanie przegrana jak również w sądzie apelacyjnym
b) sprawę Kancelarja kieruje do Sądu Najwyższego gdzie albo przegramy albo może SN zasięgnąć opini Trybunału KOnstytucyjnego i wtedy różnie
b) jeśli przegraliśmy sprawy w sądach polskich to wtedy możemy skorzystać z europejskiego wymiary sprawiedliwości

Raczej wątpię by koledzy podchwycili pomysł więc jeśli dopisze mi czas i finansowo ędę mógł sobi pozwolić to sm takie działania wykonawm ale już w sprawie dużego odszkodowania od polskiego kraju ojczyźnianego.

Droga z lobbingiem wśród posłów? - Długa i małoefektywna. Prasa - wogóle nie ma pojęcia czym jest inżynier czym architekt. Raczej medialnie wszystko obecnie przypisuje się architektom. Ale powinno się próbować z prasą.

adbud

No właśnie aż coś się dzieje! Zawsze wprowadzają coś głupiego bo tak jest w UNII! A jeżeli chodzi o nasz zawód to wielka dupa!

senmil

Koledzy inżynierowie, od czterech lat trąbię, że nasz zawód jest zagrożony! Zaczęło się od nieszczęsnej inicjatywy legislacyjnej IARP – jeśli ktoś nie pamięta to dobrze bo po przeczytaniu tego można było się lekko zdenerwować. Kto chce to niech napisze to mu podeślę kopie. Mam dużo ciekawych materiałów w temacie.

Można stworzyć na początek stowarzyszenie inżynierów budownictwa ogólnego z założeniem docelowym przekształcenia w izbę nadającą uprawnienia, ale to wymaga czasu i budowy struktur oraz pozyskania chętnych. Na pewno rozbudowana strona informacyjna plus profesjonalna strona internetowa i akcje informacyjne oraz dementowanie nieprawd podawanych przez środowisko architektów.

Podstawowa zasada: inżynier budownictwa ogólnego (IBO) to projektant budynków. Bez podziału na mityczną architekturę i konstrukcje. IBO to zawód. Nie ma zawodu konstruktor, jest tylko specjalność. IBO może projektować budynki od strony formy i funkcji, od strony technologii, materiałoznawstwa, fizyki budowli czy sztuki budowlanej. Podobnie jak w uprawnieniach wykonawczych – tutaj nie ma żadnego podziału na „architekturę” i „konstrukcję”. Także nie dajcie sobie wmówić, że w projektowaniu możemy tylko zajmować się jakimiś „konstrukcjami”. Niech architekci zajmą się sobą i nie mieszają w naszych kompetencjach i zawodzie. Zaważcie jak wiele jest nieścisłości w nazewnictwie w PB i rozporządzeniu. Już szczytem jest nadawanie uprawnień do sporządzania projektów architektoniczno-budowlanych w specjalności konstrukcyjnej. Są po prostu uprawnienia budowlane do projektowania budynków i koniec. I teraz projektant decyduje jaki zakres projektuje i kogo dobiera do zespołu, aby był on kompletny i wykonał poprawną dokumentację. Co myślicie?

Co jest niezgodne z prawem... Można przemyśleć czy ograniczenie prawa do projektowania obiektów do 1000m3 w zagrodzie jest zgodne z konstytucją – wg mnie (i nie tylko) nie jest. Skoro mamy praktykę w projektowaniu budynków o kubaturze pow. 1000m3 i poza zabudową zagrodową to jak można nam tego zabronić sztywnym zapisem w rozporządzeniu? Zwłaszcza, że mamy to udokumentowane w dzienniku praktyk oraz na każdym rysunku w dokumentacji. Bezczelna nielogiczność. Na pewno wprowadzenie ograniczeń rozporządzeniem jest niezgodne z dyrektywa unijną, którą jako państwo członkowskie mamy obowiązek wdrożyć (przerzucenie ograniczeń uprawnień jest na rękę lobby architektów ze względu na możliwość sterowania rynkiem).

Aro, zgadzam się z Tobą. Izba ostatnio podchwyciła temat rozszerzenia uprawnień, ale jak na razie w zakresie do 5000m3 i likwidacji zagrody. To za mało. Po pierwsze musimy mieć możliwość zdobycia uprawnień do projektowania kompleksowego budynków jako osoby po kierunku pokrewnym (były takie uprawnienia przed 2002 rokiem i trochę starszych kolegów takie posiada).
Studenci budownictwa są bardziej poinformowani od większości starszych kolegów (popytajcie znajomych jaki zakres uprawnień mogą zdobyć – przynajmniej połowa nie będzie wiedziała). Zerknij też na portal studentbubuduje.pl – ile tam jest materiałów o ograniczeniach. Sami studenci wystosowali pismo do Sejmu RP z ukazaniem dyskryminacji inżynierów po budownictwie ogólnym. Podpisało się pod nim chyba 1500 osób. Niemało.

Co do izbowego kompromisu to był on taki: architekci projektowanie, inżynierowie wykonawstwo. Z małym haczykiem – starsi koledzy mają uprawnienia bardzo, ale to bardzo szerokie o jakich młodsi koledzy mogą pomarzyć.

Roman ma rację, wśród architektów jest wiele osób obiektywnych i będących poza ich korpo-izbą. Jest też wiele głosów krytycznych z ich środowiska nt. obowiązkowej przynależności i ogólnie istnienia IARP. Do tego dochodzą architekci bez magistra, którzy też są ograniczeni do 1000m3 w zagrodzie. Im też zależy na zwiększeniu swoich uprawnień.

Adbud, wielka dupa bo PIIB cały czas twierdzi, że wszystko jest w porządku i to jest „kompromis aprobowany przez środowisko” (cytat może niedokładny, ale cytuję z pamięci).

Coś zaczyna się w temacie dziać, z paroma osobami coś dyskutujemy, mamy człowieka, który na tej podstawie pisze, analizuje oraz rozmawia i jest pełna chęć do działania. Co dalej?

adbud

To może zacznijmy działać?
Wiadomo, że strona internetowa to koszt - weźmy wpisowe np. po 50zł..

nich wpłąci 100osób.. a moim zdaniem więcej! bo każdy chce mieć za swój czas nauki i wieczy odpowiednie kwalifikację!

Zlecimy wykonanie portalu!
I będziemy działać..
TV i Radio interesują się nowościami! Potrzeba pomysłu.. ale moim zdaniem coś trzeba robić i chętnie się do tego przyłączę!

Klinkier

ciuset

Uda wam się zebrać 100 tysięcy podpisów ?

wtedy można coś zdziałać

vasko da gama

Żeby powstało stowarzyszenie potrzeba 15 osób/podpisów
Żeby wynająć prawnika trzeba dużo składek. Strona www jest w tej skali małym wydatkiem.
Sponsorów raczej nie znajdziecie więc potrzeba dużo członków żeby to finansować.

p.s.
Ja się chętnie podpiszę i będę przekonywał innych:]

ciuset

Inicjatywa ustawodawcza

nie realne?

roman

Inicjatywa ustawodawcza jest mało realna.
Po pierwsze inżynierów projektantów budownictwa w młodym pokoleniu jest zbyt mało. Z tego co zauważyłem starszym kolegom inżynierom obecny układ odpowiada. Spora część członków PIIB to inżynierowie działający w wykonawstwie oraz instalatorzy i technicy.
Po drugie. Po doprecyzowaniu inicjatywy ustawodawczej (wymagany ze względu na wiedzę prawnik lub profesor prawa) taka inicjatywa łatwo upadnie przechodząc przez maszynkę legislacyjną gdzie będą ją opiniować m.in. grupy B-8, pan Żbik i tak dalej, to upadnie i tak.

Wysokość składek rzędu 30 zł nie jest jakimś problemem. Znajdą się i tacy którzy i więcej zainwestują Smile

Niech pomysł jeszcze jakiś czas dojrzewa ale trzeba będzie znaleźć osoby które znajdą czas by się tym zająć. Z tego co zauważyłem senmil ma najdłuższy staż jeśli chodzi o naszą sprawę i obszerną wiedzę. Jeśli jakoś będę mógł pomóc to z przyjemnością ale raczej w funkcji pomocniczej.