Konstruktor budowlany

t-m-k

Co prawda porównujemy się z krajami Unii Europejskiej, ale nie zaszkodzi poczytać jak to jest w Japonii: [link widoczny dla zalogowanych]

(A tak nawiasem mówiąc to oczywiście maiłem na myśli wywaŻanie drzwi, a nie waRZenie piwa, ups!)

senmil

Nawiązujemy do UE bo stanowimy jej część i powinniśmy stosować jej wytyczne, natomiast jest również tendencją światową możliwość swobodnego projektowania przez nie tylko inżynierów budownictwa, ale rownież i osób bez wykształcenia pokrewnego. Liczą się więc realne predyspozycje i doświadczenie, a nie "papier" takiej czy innej uczelni.

t-m-k

Na stronie europejskiej izby inżynierów: [link widoczny dla zalogowanych] są linki do izb członków EU. Z tego co wyczytałem, to na Słowacji też inżynierom nikt nie utrudnia życia.

stanislaw

t-m-k

Świetny link. Trzeba gromadzić takie rzeczy.

Stayrudee

Witam, zachęcony tym tematem przez jednego z was chciałbym rzucić trochę swiatła, ponieważ czytając wasze wpisy widzę, że nikt tutaj nie potrafi na ten problem spojrzeć całościowo.

Zacznijmy od tego, że bardzo cenię sobie waszą pracę i to co napiszę nie ma na celu mojego wywyższania się, czy innych podobnych praktyk, po prostu pracowałem już w różnych krajach i w różnych biurach i wiem co nieco o tym jak to wygląda gdzie indziej.

Po pierwsze drodzy inżynierowie w tym kraju paradoksalnie już teraz projektujecie większość architektury. Jak to możliwe? Ano tak, że 95% inwestorów zamawia u architektów jednynie totalne minimum jakie jest potrzebne, żeby przejść przez urzędy, rzut, przekrój, elewacje z minimum opisu. Prawdziwy wygląd budynku, dobór materiałów, rozwiązanie detali itp, opracowują kierownicy budowy - inżynierowie budowlani, nie mówiąc już o tym, że na budowie wprowadza się mnóstwo zmian i to co zaproponował architekt jest najczęściej ignorowane przez inwestora i kierownika do spółki. Więc już na starcie wasze założenia o niesprawiedliwości są lekko skrzywione.

Po drugie nie widzę problemu, żeby każdy kto chce opracowywał architekturę. Podbicie pieczątki to raptem 500zl a jak znajdziecie jakiegoś dziadka to i za 200zl wam podbije, więc nie ma co rozpaczać... powiem więcej w ten sposób powstaje bardzo dużo projektów w Polsce.

Ale, żeby nie tylko narzekać, trzeba też coś dobrego dla WSZYTKICH zaproponować. Dla wszystkich to znaczy i dla projektantów i dla ludzkości i dla ładu przestrzennego. Na dzień dzisiejszy dopuszczenie was do projektowania architektury spowoduje nieodwracalne szkody społeczne. Wszystko przez to, że sami architekci się skołtunili i wprowadzili dumping cenowy w branży, który pogłębiłby się jeszcze bardziej po dopuszczeniu was do tych uprawnień. A za dumpingiem cenowym idzie w parze dramatyczny spadek jakości w opracowywaniu projektów i chaos przestrzenny nie mówiąc już o skutkach ekologicznych.

Musimy najpierw wspólnie wypracować system, który eliminować będzie tych co stosują dumping ( i pogarszają jakość projektów). Musimy egzekwować minimalne stawki za opracowywanie dokumentacji. Moim zdaniem nie da się zrobić dobrego projektu za 2% warości inwestycji - a taka jest średnia w tym momencie. Nie da się i już, bo nie ma czasu na detal, kasy dla dobrego inżyniera z którym projektowałoby się wspólnie itp itd. Dopiero po usunięciu tej patologii i wprowadzeniu stawki minimalnej powiedzmy 6% i bezpardonowym egzekwowaniu tej stawki, możemy uwolnić uprawnienia. Wtedy dojdzie do uczciwej konkurencji polegającej na konkurowaniu jakością, rzetelnościa i talentem, a nie ceną co odbija się zawsze źle, tym bardziej w naszej profesji. Wtedy nie widzę najmniejszego problemu abyśmy razem byli na rynku, po prostu zlecenia dostaną ci lepsi, bo ceny będą jednakowe.

Idąc dalej tą drogą wprowadziłbym też zmiany w samych projektach które idą do urzędu. Obowiązkowo wizualizację i projekt wykonawczy z detalami - koniec projektowania na budowie przez pana Zdzisia między piwem a ogórkiem kiszonym. A ład przestrzeny w tym kraju nareszcie zacznie funkcjonoać normalnie.

Jeszcze pare słów o samej architekturze... jest to bardzo bardzo pracochłonna dziedzina, w której trzeba dużo czytać i non stop się rozwijać. Ja mimo, że spędzam mnóstwo czasu na tym, nie jestem w stanie wszystkiego ogarnąć, więc nie wyobrażam sobie jak wy mielibyście oprócz swojej wiedzy przyswajać jeszcze tą architektoniczną ... jest to moim zdaniem prawie niemożliwe, tak jak niemożliwe byłoby dla mnie nadążanie za nowościami w konstrukcjach i technologiach ... w dzisiejszych czasach zauważcie świat idzie w zupełnie innym kierunku - mianowicie specjalizacji i zawężaniu kwalifikacji - już wśród samych architektów tworzą się podziały i specjalizacje, bo nie jesteśmy w stanie nadążyć za tak ogromną wiedzą ... nadanie wam takich uprawnień, musi skończyć się tym, że jakość spadnie ... nie wierzę, że nawet połowa z was biegle posługuje się 3D maxem, photoshopem, rhino, do tego świetnie rysuje, maluje, zna historie architektury i teorie projektowania... rozróżnia rózne style i pisze eseje o przestrzeni ... no z ręką na sercu ile książek o architekturze przeczytaliście w ostatnim roku... ile sprowadziliście z zagranicy.. na ilu wystawach architektury byliście i w ilu konkursach braliście udział... inżynierowie w EU to robią i wspólnie z architektami chodzą na spotkania, czytają książki i potrafią nawiązać dialog o przestrzeni na odpowiednim poziomie .. dlatego mają też klientów. Ale ja za to mało się znam na finezji zbrojenia i nie roszczę sobie prawa do jego projektowania - po prostu wiem, że nie zrobię tego na odpowiedim godnym poziomie ...

Pozdrawiam serdecznie

t-m-k

Z jednej strony opinia, że inż. bud. projektują większość architektury, a drugiej, że gdyby ich dopuścić do projektowania, to byłaby katastrofa. Rzeczywiście jest to paradoksalne. Oczywiście można używać 3D Studio, Photoshopa itp. komercyjnych drogich programów. Można też używać Blendera, Gimpa, itp. programów typu Open Source. W ten sposób można nie przenosić kosztów na klienta za ich zakup. Na dzień dzisiejszy projekty składane do urzędu i tak są zbyt dokładne. Naprawdę wystarczyłby wygląd zewnętrzny i wymiary w stosunku do nowych obiektów. Wąskie specjalizacje? Są takie w których inż. bud. lepiej by się sprawdzili.

"w ilu konkursach braliście udział... inżynierowie w EU to robią" To już chyba kopanie leżącego. Inżynierowie w EU nie mają noża w placach wbitego ustawą. Co z tego, że wygram konkurs, jak i tak nie będę mógł się podpisać.

I proszę mi nie pisać o książkach, rysowaniu, wystawach, teorii projektowania itd. Wolna konkurencja pokaże kto ile jest wart.

t-m-k

Zapytam jeszcze, czy Google po wpisaniu "VOSTOK architektura.grafika.design
" kierują na odpowiednią stronę?

Bo jeżeli tak, to słabizna.

Stayrudee

nie kieruje Smile

dopiero dzisiaj zarejestrowana nowa firma ... wolny rynek nigdy w tym kraju na dzień dzisiejszy nie zweryfikuje co jest dobre a co nie ... bo ludzie w tym kraju idą do tego co ma taniej i tyle w temacie - patrz sukces domków z katalogów. To tak jakby zlikwidować płace minimalne i założyć, że wolny rynek zweryfikuje kto jest dobrym pracownikiem ... nie ma na to szans, bo to powrót do XIX wieku.

Co do oprogramowania to nie są to jakieś ogromne koszty pod warunkiem, że nie stosuje się dumpingu!!! Projekt musi kosztować te 6% inwestycji, żeby nie było dziadostwa i nie ma się co zastanwiać nad tym. Darmowe oprogramowanie to znowu spadek jakości, z całym szacunkiem, ale wszystkie te programy przerobiłem i niestety mają spore braki nie mówiąc o problemach w kooperacji z innymi.

Dobry fachowiec wie, że porządne narzędzia muszą kosztować.

Zresztą pośrednik który sprzedaje mieszkania, które my projektujemy bierze sam minimum 3% i to od ceny sprzedaży, która jest często 2 krotnie wyższa niż koszt budowy, więc bierze 3 razy więcej za pare godzin pracy przy komputzerze (im się nawet nie chce porządnych zdjęć czy rysunkó zrobic)

Tak jak mówiłem nie umniejszam wam pracowitości i zdolności, ale to jeszcze nie ten etap, żeby w tym kraju zrobić wolną amerykankę, bo dużo na tym stracimy wszyscy.

t-m-k

Blender jest bardzo dobry. Piękne rzeczy można w nim robić. Gimp-owi też niczego zarzucić nie można. O Open Office już nawet nie wspomnę. Do obliczeń konstrukcji też można znaleźć szereg dobrych narzędzi. A jak się samemu programuje, to cuda można tworzyć. Za darmo. Co więcej wokół tych programów tworzą się społeczności. Grupy, które wspierają się bezinteresownie. To co niektórzy nazywają dumpingiem często wynika z wdrażania tanich rozwiązań. Świat ucieka do przodu, a my tu sobie sami życie utrudniamy.

6%, 3%, 1%, 30%, 14,88%, 40,85%, 23,389238923%

Człowieku zajmij się obrotem nieruchomościami, a projektowanie zostaw tym, którzy mają do tego powołanie i którzy wiedzą jak z tego żyć.

miras

Spokojnie panowie, niedługo o uprawnienia do projektowania upomną się również technicy (zresztą nie bezpodstawnie - patrz m. in. Niemcy), co widać już po pierwszych działaniach:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Koledzy architekci, czy mamy rację czy nie to rozstrzygniemy za jakiś czas. Jeżeli nie na szczeblu Izbowym to gdzie indziej. Zgadzam się z tym, że uprawnienia powinny być pochodną zdobytego doświadczenia, a więc jeżeli ktoś pracuje kilka/naście/ lat przy projektowaniu architektonicznym, posiada do tego predyspozycje i ma znaczny w tym zakresie dorobek to musi mieć możliwość potwierdzenia tego własnymi uprawnieniami. Optuję więc za powrotem do pokrewności kierunków budownictwo i architektura (tak jak było kilka lat temu) oraz możliwości zdobycia uprawnień nieograniczonych. Z taką opcją zgadzają się również niektórzy architekci jak również minister Dziekoński. Są wyjątki i o te wyjątki chodzi. Dopuśćmy inżynierów, którzy się zajmują architekturą do projektowania i wspólnie rozpocznijmy działania mające na celu zapewnienie ładu przestrzennego - brak realnej oceny zamierzeń projektowych w kontekście urbanistyczno-architektonicznym to jest najważniejszy problem.

Chociaż można też spojrzeć inaczej - uprawnienia do architektury wprowadzają marazm i brak rozwoju (statystycznie i logicznie) - blokują konkurencję, dopływ świeżej krwi, a nie stanowią same w sobie (w przeciwieństwie do konstrukcyjnych) o zagrożeniu życia ludzkiego - można więc wyciągnąć wniosek, że są niepotrzebne. Dlatego można położyć nacisk na weryfikację projektów zamiast utrzymywać niepotrzebne uprawnienia architektoniczne. Taka opcja również istnieje...

stanislaw

Stayrudee

miras - to po co w ogóle są jakiekolwiek uprawnienia - po co są lekarze, prawnicy i inni skoro mamy internet i każdy sam się najlepiej zna ... nie kwestionuje tego, że powinna być możliwość poszerzenia uprawnień, ale na podstwie zdobytej realnej i potwierdzonej wiedzy. Chcecie projektować architekturę, to bierzcie się za naukę rysunku, malarstwa, teorii, zdawajcie egzaminy i wtedy ok (RumAndCoke masz świetny pomysł), ale nie może być tak, że każdy dostaje uprawnienia z automatu .. ja również nie pretenduje do tego, żeby mi dać z automatu uprawnienia do konstrukcji i prowadzenia robót, mimo tego, że miałem to na studiach ... mam pokorę i wiem, że nie będe tego robił tak dobrze jak wy.

T-m-k .. proszę cię nie brnij dalej w ten absurd, to własnie te procenciki przekładają się bezpośrednio na jakość projektów i ich dokładne wyznaczenie ma fundamentalne skutki. Możesz mieć nieziemskie powołanie, ale albo będziesz pracować za 1000zl miesiecznie, albo będziesz projektował knoty za stawki które podajesz. 8 tysięcy za projekt domu to naprawdę cena, która wymusza pośpiech i brak rzetelności w tym co się robi, bo nie wierzę, że będziesz 3 miesiące pracował za 8k - a tyle potrzeba, żeby napradę porządnie zaprojektować dobrą architekturę, z detalami, rozwiązaniami materiałowymi i przemyślaną koncepcją dopasowaną do inwestora. Z drugiej strony tyle mówicie o projektowaniu w EU. Czy wasi koledzy na zachodzie też robią projekty domów za 2k euro?

Stayrudee

Panie Stanisławie jest pan więc w tej nielicznej grupie inżynierów, z która przyjemnością będzie współpracować ...

przy projekcie wykonawczym jak najbardziej duży udział biorą wyspecjalizowani inżynierowie, nawet nie ogólnobudowlani a specjalni inżynierowie od izolacji, czy pokryć dachowych. Po prostu przy normalnej stawce za projekt jest budżet, żeby takich ludzi zatrudnić przy opracowaniu dokumentacji wykonawczej, a ja jako architekt koordynuje tylko te branże i dbam o wygląd końcowy. Ale nie ma na to pieniędzy przy budżecie rzędu 2% inwestycji i dlatego architekci robią to sami. Tak więc jedyny problem w tej sytuacji to nie uprawnienia, tylko to co wyprawiają moi koledzy i wy, czyli dumping. Skończcie to i będziecie mieć górę roboty, na pewno ode mnie.

Jeżeli chodzi o UK i inne, to sytuacja ma się tak, że rynek jest tam na tyle ustabilizowany, że zlecenia dostają ci co robią dobre projekty a nie ci co projektują za pół darmo. Jak ktoś próbuje dumpingować to szybko wypada z rynku. Co tu dużo liczyć, przeciętna pensja architekta w polskim biurze to 2-3k, odliczając od tego koszty życia, rat na samochód, kredytu na mieszkanie, nie ma możliwości, żeby taki człowiek kupił sobie album o architekturze za 300zl czy poszedł na szkolenie za 1000zl raz na miesiąc, bo po prostu go nie stać na rozwój. Skończcie ten cholerny dumping i sytuacja sama się ustabilizuje.

Dlaczego polscy inżynierowie tak świetnie sobie radzą za granicą? Bo dostają normalne pieniądze za swoją pracę i mogą się rozwijać. Wbrew obiegowej opinii wcale nie są tam bogami i geniuszami, raczej odwalają ciężką robotę, ale dobrze na tym zarabiają i mogą się rozwijać. Zupełnie inaczej ma się sprawa kiedy zachodni projektant przyjedzie do PL coś wybudować. Najczęściej po miesiącu zwija manatki i twierdzi, że charytatywnie to on woli robić coś dla Haiti. Tak było z Frankiem Gherym w Łodzi, Zahą w Warszawie, czy Kerezem, który w cieżkich bólach projektuje MSN. I w tym jest cały problem, a dopuszczenie teraz wszystkich do projektowania bez uporania się ze stawkami za projekty wprowadzi gruby chaos, mamy piękny przykład świadect energetycznych. Na początku kosztowały 1500zl a jak dopuścili wszystkich do ich sporządzania to mądrzy Polacy robią teraz świadectwa za 100zl ... na pewno są dobre i rzetelne... ale kogo to obchodzi papier jest papier i po co przepłacać.