Konstruktor budowlany

miras

Mk doskonale zrozumiałe. Robiw podobnie ja ty w przypadku dużych inwestycji. Do mniejszych nie potrzebuje architekta. Tylko że w duzych nie możesz się wpisać w budowlanym jako jedyny projektant dając zapis że projekt wykonano na podstawie kocepcji takiegio a takiego architekta. glowntm natomiast jest inżynier budownictwa. To nas stawia na pozucji podrzednej.

Mk zgoda ze architekci dziela robote. Tylko dlaczego pozwalamy tutaj na nierównomierność?

miras

schl · Gość

.........___GMBh___......................

dziadzio

Sztuczny podział w projektowaniu budynku na architekturę i konstrukcje jest efektem wyrafinowanej akcji z lat 90tych (architektów,inżynierów i techników), który zapewnił bezkonkurencyjną pozycje na rynku projektowym osobom posiadającym możliwość wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie ogólnym.

Jest to idiotyzm, który funkcjonuje tylko w Polsce.

Oczywiste jest, że w skomplikowanych projektach funkcjonuje wielu specjalistów ale linia podziału powinna wynikać z posiadanej wiedzy i doświadczenia niezbędnego do wykonania dobrze określonego projektu a nie z arbitralnych nakazów i zakazów.

Nie jest rolą uprawień budowlanych regulacja ilości osób wykonujących daną usługę.

W Polsce jest kapitalizm i jeżeli nadal będzie blokowana młodym inżynierom budownictwa możliwość wykonywania zawodu projektanta budynków to ten system może całkowicie ulec wywróceniu. Bo to, że na jakieś usługi w Polsce jest potrzebna licencja czy nie to jest tylko i wyłącznie kwestia polityczna.

Więc niech dziadki izbowe pójdą po rozum do głowy i pomyślą trochę szerzej niż tylko o swoim prywatnym interesie.

stanislaw

miras

senmil

stanislaw

Schl skoro nie kwapisz się do odpowiedzi to mam inne pytanie-zabawę. Załączam poniżej przekrój (jeden z wielu) z pewnego projektu, który jak głosi tabelka zalicza się do branży architektonicznej.

Skoro podział na branżę architektoniczną i konstrukcyjną jest wg Ciebie tak klarowny wyjaśnij mi co takiego zawiera ten przekrój, że zalicza się on do architektury obieku?
Czy aby go wykonac trzeba miec mgr architektury, zajęcia z rzeźby, kompozycji i historii architektury?

[img][link widoczny dla zalogowanych][/img]

miras

pwlimrla

Witam kolegów. Przyłączam się do dyskusji ponieważ ukończyłem oba kierunki (w I i II stopniu). Najpierw zdałem architekturę w trybie dziennym, a później czując ogromny niedosyt zagadnień konstrukcyjnych ukończyłem I i II stopień KBI. Muszę przyznać wiele racji Schl.
Na budownictwie nie uczy się architektury, a twórcze projektownie ograniczyło się do skopiowania budynku jednorodzinnego i budynku wielorodzinnego. Czy zwracaliście uwagę na takie rzeczy jak ergonomia, proporcje, wątki kulturowe, stylistykę, kolorystykę, klimat, genius loci, itd.... To przerabia się na architekturze przez 5 lat i dochodzą do tego przedmioty zawodowe i konstrukcyjne oczywiście w węższym zakresie niż na budownictwie. Na architekturze było niemożliwe podłożenie cudzego projektu, lub praca z "przodkiem" a sens nauki polegał na poszukiwaniu coraz lepszych rozwiązań i pracy koncepcyjnej. Rzeczywiście było to doskonalenie swojego artystycznego warsztatu i po to potrzebne były pogardzane zajęcia z " rzeźby, kompozycji i historii architektury". Architektura i budownictwo ciągle się rozwija, następuje więc naturalna specjalizacja i to, że kiedyś były szersze uprawnienia dla inżynierów budownictwa nie ma obecne zastosowania. Przywrócenie możliwości projektowania architektonicznego dla inżynierów budownictwa przyniosło by wiele negatywnych skutków.
Stracił by sens kierunek architektura, bo każdy wolałby ukończyć budownictwo i projektować prawie wszystko (90% obiektów można zakwalifikować do kubatury 1000m3 np przez ich etapowe projektowanie). A większość osób na tym forum, reprezentujących inzynierów budownictwa, w swoich postach wykazuje totalny brak wiedzy czym jest projektowanie architektoniczne.
Jeżeli ktoś czuje potrzebę projektowania architektury, nie ma obecnie wyjścia, powinien ukończyć odpowiednie studia i po prostu nauczyć sie fachu. Dostęp do kształcenia nie jest ograniczany przez żadną izbę. Jest moim zdaniem nieuczciwe wobec kolegów architektów, dyskredytowanie ich lat nauki i doświadczeń. Nie można iść w życiu na tak totalną lewiznę.

stanislaw

Witam kolegę.
Wyczuwam, że częśc wypowiedzi nawiązuje do mojego posta więc odpowiem zwięźle.
Kolega nie zrozumiał mojego wklejonego powyżej przykładu projektowego. Absolutnie nie pogardzam rzeźbą, historią architektury i kompozycją (wręcz przeciwnie! realizuje te zainteresowania na wielu płaszczyznach zawodowych i prywatnych) - przykład miał wykazac, że ogromna częśc projektu z branży architektonicznej zawiera tematykę czysto budolwaną z zakresu technologii i budownictwa ogólnego a inżynierowie budownictwa zostali niejako wyłączni z projektowania tego zakresu co musi się zmienic.

Nie wiem czemu kolega nas poucza skoro nie zna nikogo z nas osobiście i nie ma bladego pojęcia czym się zajmujemy i jakie są efekty naszej pracy! Ja osobiście będąc absolwentem wydziału budownictwa zajmuję się właśnie projektowaniem architektonicznym i byc może jestem w tym lepszy od kolegi!

Na koniec mała uwaga. Nikt nie zabrania nam w Polsce projektowania architektury. Koncepcje możemy tworzyc a także opracowywac projekty wykonawcze bo nie są one regulowane przez prawo budowlane. Chodzi jedynie o możliwośc sygnowania projektu budowlanego.
Najprostszym i najbardziej opłacalnym wyjściem z tej sytuacji jest jednak wyjazd za Odrę. W Niemczech inżynier budownictwa ma dokładnie takie same prawa jak architekt i to do klienta/inwestora należy wybór do kogo się zwrócic.
Proszę zobaczyc na niemiecką architekturę, ład przestrzenny i poziom technologii budowlanych - czy można to nazwac 'pójściem na łatwiznę'.

miras

Dzisiaj dostałem info:

Interpelacja nr 22930 do ministra infrastruktury

w sprawie podziału uprawnień budowlanych w zakresie projektowania, ich zakresu i podziału kompetencji między inżynierów budownictwa i architektów oraz specjalizacji uprawnień projektowych

Szanowny Panie Ministrze! Pragnę wyrazić swoje poparcie dla oczekiwań środowiska polskich inżynierów budownictwa dotyczących uprawnień budowlanych w zakresie projektowania, ich zakresu i podziału kompetencji między inżynierów i architektów oraz rodzajów specjalizacji uprawnień projektowych. Polscy inżynierowie budownictwa domagają się w nieograniczonym zakresie uprawnień w specjalności konstrukcyjno-budowlanej i ograniczonych uprawnień w specjalności architektonicznej. Dotychczas inżynierowie budownictwa mogą działać na rynku projektowym jedynie jako konstruktorzy. Nie mogą projektować elementów i detali niebędących konstrukcją nośną budynku, które mieszczą się w zakresie działalności architektów. Obowiązujący obecnie podział uprawnień dyskryminuje środowisko inżynierów budownictwa. Tymczasem program studiów, zdobyta wiedza jak najbardziej upoważniają do projektowania obiektów w zakresie architektonicznym, ogólnobudowlanym oraz konstrukcyjnym. Obowiązujące przepisy ograniczają jednak tę możliwość i dyskredytują krajowych inżynierów budownictwa jako samodzielnych projektantów.

Należy podkreślić, że istniejące przepisy są w dużym stopniu absurdalne. Ponieważ możliwość projektowania zależy od rodzaju terenu zabudowy, a nie np. od wielkości budynku. Inżynier budownictwa może zaprojektować budynek jednorodzinny na terenie rozbudowy zagrodowej wiejskiej, a identycznego budynku w mieście już nie. Zgadzam się z opinią środowiska inżynierów budownictwa, że tak brzmiące przepisy prowadzą do dyskryminacji i są sprzeczne z zasadą równości wobec prawa. Równocześnie pragnę nadmienić, że są one także sprzeczne z tendencjami panującymi na całym świecie i niezgodne z wytycznymi Parlamentu Europejskiego.

Apeluję więc o podjęcie działań legislacyjnych mających na celu zmianę podziału uprawnień budowlanych inżynierów budownictwa i architektów. Proponuję:

1) wykreślenie z rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie zapisu ˝w zabudowie zagrodowej˝ w ograniczonych uprawnieniach projektowych w specjalności architektonicznej oraz podwyższenie ograniczenia kubaturowego do 1500 m3 lub wprowadzenie ograniczenia do budynków niskich (N) według klasyfikacji w § 8 warunków technicznych,

2) umożliwienie projektowania przez inżynierów budownictwa posiadających uprawnienia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej bez ograniczeń budynków przemysłowych, magazynowych i gospodarczych bez ograniczeń kubaturowych,

3) wprowadzenie zapisu umożliwiającego zdobycie uprawnień do projektowania w specjalności architektonicznej bez ograniczeń przez inżynierów budownictwa po odbyciu odpowiednio wydłużonej praktyki (zgodnie z dyrektywą 2005/36/WE Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r., art. 47 pkt 2).

Oczekuję również odpowiedzi na pytania:

1. Jakimi kryteriami kierowano się przy podziale uprawnień budowlanych inżynierów budownictwa i architektów?

2. Dlaczego nie uwzględniono dotychczas wytycznych Parlamentu Europejskiego w zakresie uprawnień budowlanych dla inżynierów budownictwa i architektów?

Z poważaniem

Poseł Henryk Milcarz Kielce, dnia 23 maja 2011 r.

Odpowiedź ministerstwa:

Szanowny Panie Marszałku! W odpowiedzi na interpelację pana posła
Henryka Milcarza, przesłaną przy piśmie marszałka Sejmu Rzeczypospolitej
Polskiej z dnia 8 czerwca 2011 r. (znak: SPS-023-22930/11), w sprawie
podziału uprawnień budowlanych w zakresie projektowania, ich zakresu i
podziału kompetencji między inżynierów budownictwa i architektów oraz
specjalizacji uprawnień budowlanych uprzejmie przekazuję wyjaśnienia.
Ministerstwo Infrastruktury podejmie prace mające na celu zmianę
przepisów rozporządzenia ministra transportu i budownictwa z dnia 28 kwietnia
2006 r. w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie (Dz.U.
z 2006 r. Nr 83, poz. 578, z późn. zm.). Na obecnym etapie nie jest możliwe
wskazanie katalogu planowanych zmian, jednak można stwierdzić, że będą one
zmierzały do ujednolicenia procedur. Podobnej analizie poddana zostanie także
lista zmian wnioskowanych przez izby samorządu zawodowego w zakresie
dotyczącym procedur, którymi posługują się komisje kwalifikacyjne. W toku
prac legislacyjnych projekt zostanie przedłożony do konsultacji społecznych. W
tym miejscu pragnę poinformować, iż nie wpływały do mnie żadne wnioski w
zakresie opisanym przez pana posła.
W kwestii umożliwienia inżynierom budownictwa, posiadającym
uprawnienia w specjalności konstrukcyjno-budowlanej bez ograniczeń,
projektowania budynków przemysłowych, magazynowych i gospodarczych bez
ograniczeń kubaturowych oraz w kwestii umożliwienia zdobycia uprawnień
przez inżynierów budownictwa do projektowania w specjalności
architektonicznej bez ograniczeń, po odbyciu odpowiednio wydłużonej praktyki,
uprzejmie informuję, że nie ma możliwości wprowadzenia takich zapisów w
nowelizowanym rozporządzeniu. Zawód „architekt” jest zawodem
regulowanym, objętym specjalnymi regulacjami w dyrektywie 2005/36/WE
Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 7 września 2005 r. w sprawie
uznawania kwalifikacji zawodowych. Art. 46 ww. dyrektywy określa zasady i
warunki kształcenia w zawodzie architekta w państwach członkowskich Unii
Europejskiej. Trwające wiele lat prace nad przygotowaniem jednolitych
schematów kształcenia w zawodzie inżyniera budownictwa dla wszystkich
państw członkowskich Unii Europejskiej zakończyły się wnioskiem, iż nie jest
możliwe wypracowanie jednolitych zasad kształcenia dla inżynierów
budownictwa, które uwzględniałyby specyfiki kształceń wszystkich krajów
członkowskich Unii Europejskiej. A zatem w świetle dyrektywy 2005/36/WE
nie jest możliwe nadawanie inżynierom budownictwa uprawnień do
projektowania w specjalności architektonicznej właśnie z uwagi na zakres
kształcenia. Jednocześnie pragnę wyjaśnić, iż aktualnie obowiązujący podział na
specjalności w ramach samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie
oraz zakres kompetencji izb samorządu zawodowego jest efektem
wypracowania kompromisu aprobowanego przez środowiska.
Jednocześnie uprzejmie informuję, że dyrektywa 2005/36/WE w pełni
została wdrożona do polskiego systemu prawnego oraz iż Komisja Europejska
nie zgłaszała żadnych uwag w tym zakresie.

Z wyrazami szacunku

Janusz Żbik - podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury (architekt)

[link widoczny dla zalogowanych]
sprawa 22930

Widać kto rzadzi i klocki rozdaje.

Domin

cyt. "Jednocześnie pragnę wyjaśnić, iż aktualnie obowiązujący podział na
specjalności w ramach samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie
oraz zakres kompetencji izb samorządu zawodowego jest efektem
wypracowania kompromisu aprobowanego przez środowiska."
- ładny mi kompromis - w każdym kolejnym rozporządzeniu okrajano zakres uprawnień dla inżynierów. Jak PIIB zawiera takie kompromisy to widać jak dba o interesy swoich członków. Porażka, a my musimy i tak to nich należeć bo inaczej nie możemy pracować. Ręce opadają, retoryka pana podsekretarza typowe urzędnicze gadanie. Ciekawe że w innych krajach można tylko u nas nie. Szkoda gadać

senmil

Najlepszy numer jest taki, że Pan Żbik jest wykształcenia... architektem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wiadomo więc, czyich interesów broni i o kogo dba. Zastanawiam się, ilu inżynierów budownictwa pracuje w MI na równorzędnych stanowiskach.

W każdym razie z odpowiedzi wiemy doskonale, że piszący się myli i interpretuje przepisy na swoją korzyść. Najlepsze jest to, że NIE WOLNO ograniczać możliwości wykonywania zawodu rozporządzeniem pisanym przez ministerstwo, w którym pracują specjaliści z danej dziedziny. Ograniczenia muszą być wprowadzone ustawą, nigdy rozporządzeniem. Tak jest w przypadku prawników i lekarzy. Także nadawane uprawnienia są niezgodnie z Konstytucją, a także dyrektywą 2005/36/WE. Dość szokujące i uderzające w nas wszystkich. Na pewno mamy podstawę do działania, wiemy czym stoimy oraz gdzie leży problem.

trzciel

Pościągałem wszystkie akty prawne związane z podziałem kompetencji inżynierów od czasów II RP - pierwszej Ustawy Prawo Budowlane z 1928 r. i powklejałem fragmenty dotyczące co kto mógł. Jak to się zmieniało. Pomijając, to że teraz technicy czy mistrzowie robót nie mogą nic, a kiedyś mogli np. więcej niż obecnie inżynier budownictwa I stopnia, albo to że parterowe domki na wsiach mógł sobie budować każdy, bez żadnych pozwoleń, papierków czy kierowników robót. Od metoda gospodarcza, która do tej pory jest powszechna, tyle że z biurokracją.

O ile gdzieś się nie zamieszałem (masa dokumentów), to pokrótce sprawa przedstawia się następująco:

W II RP mogliśmy budować wszystko na jednych uprawnieniach z wyjątkiem budowli monumentalnych, świątyń, teatrów, większych gmachów publicznych czy bibliotek. Architekci z kolei mogli to wszystko chyba, że konstrukcja była statycznie niewyznaczalna, łuki, czy podobne bardziej skomplikowane statycznie obiekty.
Jednak architekt/inżynier mógł wystąpić o rozszerzenie tych uprawnień zdając egzamin przed komisją.
Warto nadmienić, że do kierowania robotami budowlanymi w konstrukcjach stalowych mógł wystąpić inżynier mechanik.

W 1958 przyszło kilka zmian, np. taka że rozróżniono I i II stopień studiów technicznych. Uprawnienia zdobywali te same, lecz I stopień musiał wypracować dłuższą praktykę o 2 lata.
W 1962 rozpisano pojęcia co oznacza "prosta architektura" i "skomplikowana konstrukcja", doszedł też podział na branże instalacyjne z definicją "skomplikowanej instalacji sanitarnej" i "skomplikowanej instalacji i urządzeniach elektrycznych". Więc MY mogliśmy samodzielnie projektować obiekty o dowolnej konstrukcji (pamiętajcie że też drogi, mosty i inne obiekty inżynierskie) byle miały prostą architekturę i instalacje. Oczywiście nikt nikomu nie bronił się posiłkować w zespole architektem, elektrykiem, instalatorem.
Ponadto nadal można było sobie rozszerzyć do maksimum uprawniania inżynierskie/architektoniczne zdając stosowny egzamin.

1975 r. - jak to mówią - za Gierka. Już te Rozporządzenia jakieś takie bardziej zagmatwane i mniej jasne w czytaniu. Tu już dokonał się pierwszy podział. Mamy specjalności:
1) architektoniczną
Wszystko oprócz - konstrukcji fundamentów głębokich i trudniejszych konstrukcji statycznie niewyznaczalnych.
2) konstrukcyjno budowlaną - obejmującą budynki oraz inne budowle nie wymienione w specjalności konstrukcyjno-inżynieryjnej oraz wodno-melioracyjnej
Sporządzanie projektów w zakresie rozwiązań architektonicznych budynków inwentarskich i gospodarczych, adaptacji projektów typowych i powtarzalnych innych budynków oraz sporządzaniu planów zagospodarowania działki związanych z realizacją tych budynków.
Sporządzania projektów budowli nie będących budynkami.

3) konstrukcyjno-inżynieryjna - w zakresie:
a) linii, węzłów, stacji kolejowych - obejmująca również perony, rampy oraz typowe przepusty i mosty
b) dróg i lotniskowych dróg startowych oraz manipulacyjnych - obejmującej również typowe przepusty i mosty
c) mosty - obejmująca również wiadukty, przepusty, tunele, estakady, nadziemne i podziemne przejścia komunikacyjne oraz nieskomplikowane odcinki dróg, stanowiące dojazdy do budowli
d) budowli hydrotechnicznych - obejmujące również ujęcia wód oraz budowle basenów wodnych i zbiorników wodnych przemysłowych
4) instalacyjno - inżynieryjne - tutaj wszelkie instalacje - zarówno wod-kan jak i elektryczne, nie chce mi się przepisywać, bo nas nie dotyczy
5) wodno-melioracyjnej - obejmująca ujęcia wód

Aha - jedne uprawnienia - do projektowania i kierowania robotami. Jeden papierek mniej.

Nawiasem mówiąc jest jeden taki zapis śmieszny - blablabla osoba biorąca udział w pracy zespołu kwalifikacyjnego blablabal otrzymuje 20 zł. Potem następne Rozporządzenia w miarę pogłębiającej się inflacji brzmiały - należy zmienić 20 zł na 100 zł, należy zmienić 100 zł na 600 zł Smile

Następnie w 1991 r. zmieniono bodajże zakres tylko technikom.

W 1994 r. nastąpiła rewolucja - wszyscy nasi wykładowcy/koledzy z pracy co szpanowali posiadaniem fajnych uprawnień, to mówili pewnie o tych.
Uprawnienia były w specjalnościach:
1) Architektonicznej
2) Konstrukcyjno-budowlanej - ponownie WSZYSTKO, czyli budynki, drogi, mosty i inne obiekty inżynierskie
3) technologia i organizacja budowy
4) instalacje i sieci sanitarne
5) instalacje i sieci elektryczne i elektroenergetyczne

Natomiast ograniczenia:
Architektoniczne - mieszkalne jednorodzinne i inwentarskie na terenach budownictwa zagrodowego oraz gospodarczych i składowych o kubaturze do 1000 m3, a także sporządzania projektów zagospodarowania działki, związanych z realizacją tych obiektów.
Konstrukcyjne:
Budowle i budynki o kubaturze < 1000m3 i tutaj wymienione dodatkowe obostrzenia, jak maksymalna wysokość 12 m, statyczna wyznaczalność, płyty zginane jednokierunkowo, obciążenia zmienne poniżej 8 kN/m2, drogi wewnętrzne, itd. itp. kto chce może doczytać, ale ogólnie i tak dużo mogli.
Dziwi trochę ta specjalność nr 3, bo nigdy wcześniej jej nie było ani później nie ma.

No i od tej pory zaczęły być schody - w 2003 r. nadchodzi schizma konstrukcyjno-budowlanych na:
1) konstrukcyjno-budowlane
2) drogowe
3) mostowe

A w 2006 r. zostaje ponownie zmienione Rozporządzenie gdzie zostaje ustalony obecny podobny podział (dochodzi np. specjalność kolejowa) + te cholerne ograniczenia do "konstrukcji" i "architektury" i dysproporcja samych ograniczeń.

Konkludując - ruchają nas w dupę bez masła ! O wazelinie to nawet nie ma co marzyć. Trzeba działać dalej.

Dla wszystkich zainteresowanych:
Zestawienie w pdf:
[link widoczny dla zalogowanych]

Akty prawne regulujące uprawnienia budowlane od 1928 r. do dnia dzisiejszego:
[link widoczny dla zalogowanych]