Forum Konstruktor budowlany Strona Główna Konstruktor budowlany
Forum projektantów
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

konstruktor/architekt - nie dajmy się zwariować
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 55, 56, 57  Następny
 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
BabciaJadzia
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 26 Lut 2011
Posty: 84
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: PL

PostWysłany: Wto 9:09, 28 Cze 2011    Temat postu:

ynio napisał:
nie będziemy sie z zapałem zabierać za wasze nietypowe projekty dopóki nie przestaniecie ich wyceniać jak słupowo-ryglowe

Architekci w PL też zarabiają psie pieniądze w porównaniu z architektami pracującymi w innych cudownych krajach. Biurokracja też nie jest za darmo, a tej akurat w PL sporo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 9:36, 28 Cze 2011    Temat postu:

to prawda, że ceny niestety odwzorowują się na tym co się dzieje... i czasami można by zrobić coś nietypowego.. takiego co budzi podziw.. ale kto za to zapłaci...

Jak teraz wszyscy oszczędzają po 100 zł.. :/


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ynio
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 27 Sie 2006
Posty: 1001
Przeczytał: 42 tematy

Pomógł: 25 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 9:45, 28 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Architekci w PL też zarabiają psie pieniądze w porównaniu z architektami pracującymi w innych cudownych krajach. Biurokracja też nie jest za darmo, a tej akurat w PL sporo.



No to bedziecie zlecać niemcowi


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Wto 13:13, 28 Cze 2011    Temat postu:

piotrbu napisał:
W wikipedii jest napisane, ze zaprojektował stadion w Sydney a w [link widoczny dla zalogowanych] ze był dyrektorem budowy. W CV nie widzę nic o projektowaniu architektury. Wygląda na to, że Pan Obiała jest raczej menagerem projektu a nie architektem. Mylę się?


Nawet jeśli nie tworzył warstwy funkcjonalno-estetycznej to koordynował zespół projektowy. A polscy architekci próbują wmówić całemu światu, że TYLKO oni są do tego przygotowani, a już na pewno nie mają o tym pojęcia inżynierowie budownictwa. Podobnie jak z projektowaniem ogólnobudowlanym - jako fizyk budowli. Jako potwierdzenie tego faktu wrzucam cytat z wcześniej wspomnianego pisma:
(...)
- zapewnienie ochrony zawodu oraz tytułu architekta członka Izby na drodze wprowadzenia zmian do ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów:
a) uprawnienie do posługiwania się tytułem zawodowym architekta powinno być zastrzeżone wyłącznie dla członków Izby, którzy przez fakt przynależności samorządowej dają rękojmię prawidłowego wykonywania zawodu
b) określenie zakresu czynności zawodowych architekta w ramach wykonywanego zawodu
c) wprowadzenie zasad określających formy wykonywania zawodu:
• biuro lub pracownia projektowa (w ramach prowadzenia działalności gospodarczej)
• forma spółki osobowej lub kapitałowej (wszyscy wspólnicy architektami)

źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Z powyższego to już tylko krok do monopolizacji całkowitej rynku projektowego i prawny zakaz otwierania samodzielnych pracowni projektowych przez inżynierów budownictwa. Bo jak inaczej to można interpretować? Tak sobie myślę, czy naprawdę tak mało z nas dostrzega zagrożenie przez takie akcje izby architektów? Ok, możecie napisać, że przesadzam i przecież mamy wolny rynek. Niby tak, ale... spróbuj szanowny inżynierze budownictwa po zdobyciu uprawnień projektowych sam sobie zaprojektować własną chałupę i się pod nią podpisz. Ciekawe co na to wydział budownictwa.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Wto 13:14, 28 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1572
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 13:43, 28 Cze 2011    Temat postu:

No mnie też to smuciło, że muszę mieć autograf architekta pod własnym domem. Gdyby było tak jak architekci mówią, że inżynierowie nie mają pojęcia o projektowaniu architektonicznym, to by nie bronili tego jak niepodległości. Szczególnie, że mówimy o przywróceniu uprawnień, a nie dawaniu czegoś nowego lub rozszerzeniu.
Dla mnie w zupełności by wystarczyło, gdybym mógł podpisać hale i dom jednorodzinny.
Ciekawe kiedy izba arch. przepchnie prawo, żeby pod projektem szamba też był podpis architekta Razz


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanislaw
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 14:46, 28 Cze 2011    Temat postu:

BabciaJadzia napisał:
stanislaw napisał:
PS. do BabciJadzi - fajna z Ciebie dziewczyna ale strrrrrasznie skażona studencko-uczelniano mentalnością i tymi wszystkimi przegadywankami międzywydziałowymi )))

Mam rozumieć, że poza uczelniami jest inaczej każdy IB z wielkim zapałem zabiera się do liczenia budynków innych niż te o konstrukcji ryglowo-słupowej...?
Jakoś nie chcę mi się wierzyć. A potem IB w naszym kraju zastanawiają się dlaczego przy każdym projekcie w innych, cudownych krajach, praktycznie zawsze, na równi z projektantem/projektantami architektury, jest nadmienione nazwisko, bądź nazwiska konstruktorów... Może dlatego że w owych realizacjach konstrukcja jest szczególnym walorem tego budynku.


Ech... chodziło o to, że świat inwestycji budowlanej nie kończy się na istnieniu architekta i konstruktora rozumianych w tradycyjnym znaczeniu jakie jak przypuszczam wpajane jest na uczelniach.
Architekt nie jest tym kim był 500lat temu kiedy miał czas na bycie artystą, konstruktorem i budowniczym w jednym a także miał do dyspozycji rzeszę niewolników czy jakiś kmiotów, którzy musieli pracowac za miskę kaszy.
Dziś zwłaszcza w przypadku większych inwestycji pojawiają się nowe zawody typu np. dyrektor projektu czy project/construction manager, które działają na styku branż i przenikają się wzajemnie. Budowniczy przyszłości to osoba wszechstronna, posiadająca wiedzę i umiejętnośc poruszania się w wielu pokrewnych specjalnościach.
Warunki coraz bardziej zaczynają dyktowac wielcy wykonawcy, którzy mają i będą miec coraz wiekszy wpływ na projekt / kształt inwestycji.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez stanislaw dnia Wto 14:49, 28 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
an.pas
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 18:46, 28 Cze 2011    Temat postu:

Nawiązując do własnego domu - ja bym się nie pokusił do zaprojektowania sobie - znam architektów którzy zrobią to lepiej, ładniej z zachowaniem proporcji - mam na myśli bryłe, wygląd zewnętrzny. Natomiast funkcję, rozkład pomieszczeń - już bardziej i byłbym może z tego zadowolony. Pozostaje sprawa doboru materiałów, technologii - czyli ta część - nie wiadomo czyja: architekta, czy konstruktora.
projektowałem kilka obietów, niezbyt dużych, po kilkaset m2 do 1000, gdzie to ja zajmowałem się koordynacją, dobierałem branżystów w tym architekta, ustalałem budżet, oraz wszelkie ustalenia z inwestorem. Architekt mi był potrzebny do zrobienia swojej części, której ja bym lepiej od niego nie zrobił. Architekta wybrałem z tych zo znałem, takiego za dzieło którego bym się nie wstydził i z którym się dobrze współpracuje.
Architekt byl zadowolony, zrobił swoje, pouzgadniał z rzeczoznawcami i miał spokój, jak powiedział, a wszytkie rozmowy z zamawiającym prowadziłem, ja i nie ukrywam, że nie jest to najprzyjemniejsza strona tej pracy.
Znam architektów, którym bym nie zlecił tej pracy bo:
a/są za drodzy - nie koniecznie dobrzy
b/są za drodzy - są dobrzy
c/pomijam ich cenę - są kiepscy
Uważam, że pojęcie "domek" to nie jest architektóra którą może zrobić każdy - mamy tego przykłady: gargamelskie pałace, rezydencje z wymieszanymi stylami bez proporcji.
Budynki gospodarcze, magazynowe, popularnie zwane "stodoły" gdzie wyznacznikiem elewacji jest funkacja i doatkowo na terenach zakładów produkcji - tak, bez architekta - bo nie jest potrzebny
Najważniejsza jest ocena własnych możliwości, poczucie smaku, estetyki - a to bywa baaaardzo różne i nie tylko wśród konstruktorów.
Zabieranie nam pracy przez architektów - można zatrudnić architekta i biegać samemu za zleceniami, a rchitekt będzie robił koncepcje, a później projektował.
W całym procesie projektowym czas na zrobienie PB+PW konstrukcji jest o wiele krótszy niż prowadzenie godzinnych dyskusji z inwestorem i wyjaśnianiem mu dlaczego tak, a nie inaczej.
Najgorsze jest chyba w całej tej dyskusji to, że "skaczemy" sobie do gardeł, architekci uważają się za ważniejszych.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 19:20, 28 Cze 2011    Temat postu:

Również uważam że bardziej to jest skakanie do gardeł... no ale jak nie skakać jak architekci takie rzeczy robią i właśnie uważają się za najważniejszych. A czasami wcale tak nie jest.. i trzeba dlatego walczyć o swoje! Bo przyjdą czasy że inżynier budowlany będzie zrównany z murarzem.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
an.pas
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 16 Lut 2011
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:27, 28 Cze 2011    Temat postu:

Najgorsi są "nawiedzeni", z miernym pojęciem o budownictwie, albo byle pierdołę potrafią skomplikować....miałem takie doświadczenia z absolwentami uczelni krakowskiej....
Natomiast młodzi, którzy wrócili z Anglii, Irlandii, dostali trochę w t...ek, zrozumieli pewnie, że nie są najważniejsi i inaczej podchodzą do współpracy i z niektórymi bardzo przyjemnie się współpracuje


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Wto 21:29, 28 Cze 2011    Temat postu:

to trzeba wysyłać ich na przymusowe odbycie praktyki projektowej w Angli;p i po problemie;o

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1572
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:52, 28 Cze 2011    Temat postu:

Architekta trzeba sobie wychować Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
adbud
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 1/5

PostWysłany: Śro 8:14, 29 Cze 2011    Temat postu:

Wogóle dobrez by było jakby nie było sporów.. izba inż powinna bardziej dbać o swoich podwłdnych.. konstruktor też może robić skomplikowane rzeczy i podejmować się trudnych wyzwań... ale nie oszukujmy się to diamertalnie zwiększa koszt projektu... a tutaj trzeba jeszcze sobie wychować inwestora.. bo często dla nich to tylko biurokracja i nic nie znaczące rysunki;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Śro 8:45, 29 Cze 2011    Temat postu:

an.pas napisał:
Nawiązując do własnego domu - ja bym się nie pokusił do zaprojektowania sobie - znam architektów którzy zrobią to lepiej, ładniej z zachowaniem proporcji - mam na myśli bryłe, wygląd zewnętrzny. Natomiast funkcję, rozkład pomieszczeń - już bardziej i byłbym może z tego zadowolony.

Co jeżeli inżynier budownictwa wybierze taką drogę? Należy mu blokować dostęp do zawodu tylko z powodu tego, że jest po budownictwie (no właśnie, budownictwa, a konstruktor to tylko jedna ze specjalności)? Nawet jeśli ma np. 8 lat potwierdzonej praktyki w specjalności architektonicznej potwierdzonej przez opiekuna? Niestety wyczucia estetyki nie da się nauczyć, ale trzeba poznać pewne zasady rządzące kompozycją, aby umieć nawiązać do kontekstu przestrzennego i zaprojektować bryłę wywierającą odpowiednie wrażenie na odbiorcy. W praktyce jest to możliwe do osiągnięcia i mamy wiele podobnych przykładów jak np. wyżej wspomniany p. Obiała, a ze znanych to Tadao Ando czy Ludwig Mies van der Rohe.

an.pas napisał:
Pozostaje sprawa doboru materiałów, technologii - czyli ta część - nie wiadomo czyja: architekta, czy konstruktora.

Właśnie, brakuje definicji i dokładnego sprecyzowania co to jest i kto ma do tego kompetencje. Fizyka budowli, materiałoznawstwo, zapewnienie trwałości obiektu na wiele lat, aby po pierwszym sezonie nie było trzeba już remontować. Przejęli to architekci i twardo stoją na stanowisku, że tylko oni posiadają do tego odpowiednią wiedzę.

an.pas napisał:
projektowałem kilka obietów, niezbyt dużych, po kilkaset m2 do 1000, gdzie to ja zajmowałem się koordynacją, dobierałem branżystów w tym architekta, ustalałem budżet, oraz wszelkie ustalenia z inwestorem. Architekt mi był potrzebny do zrobienia swojej części, której ja bym lepiej od niego nie zrobił. Architekta wybrałem z tych zo znałem, takiego za dzieło którego bym się nie wstydził i z którym się dobrze współpracuje.
Architekt byl zadowolony, zrobił swoje, pouzgadniał z rzeczoznawcami i miał spokój, jak powiedział, a wszytkie rozmowy z zamawiającym prowadziłem, ja i nie ukrywam, że nie jest to najprzyjemniejsza strona tej pracy.

Widzisz, z powodzeniem inżynier budownictwa może koordynować projekt i nie ma żadnych podstaw aby temu przeczyć. Tutaj architekci również twierdzą, iż tylko oni posiadają do tego kompetencje i wara inżynierowi od tego Wink.

an.pas napisał:
Uważam, że pojęcie "domek" to nie jest architektóra którą może zrobić każdy - mamy tego przykłady: gargamelskie pałace, rezydencje z wymieszanymi stylami bez proporcji.

Do wszystkiego trzeba podchodzić z pokorą, znać własne umiejętności i być świadomym tego, co się czyni. A Twój podpis - rzecz święta - oznacza, że w pełni świadomie robisz to na czym się znasz. Tylko, że ustalenie rytmu okien na elewacji czy doboru kolorystki (tylko błagam, skończmy z tym żółciami Wink ) to nie jest wyimaginowana wiedza tajemna, ale pewne zasady, których powinno się trzymać. Podobnie z kolumienkami i innymi pierdołami, których nawet po eklektyzm podciągnąć nie można, ale pod kicz totalny. W każdym razie świadome projektowanie i zdobycia doświadczenia, a po tym możliwość zdawania uprawnień w odpowiedniej specjalności.

an.pas napisał:
Budynki gospodarcze, magazynowe, popularnie zwane "stodoły" gdzie wyznacznikiem elewacji jest funkacja i doatkowo na terenach zakładów produkcji - tak, bez architekta - bo nie jest potrzebny
Najważniejsza jest ocena własnych możliwości, poczucie smaku, estetyki - a to bywa baaaardzo różne i nie tylko wśród konstruktorów.
Zabieranie nam pracy przez architektów - można zatrudnić architekta i biegać samemu za zleceniami, a rchitekt będzie robił koncepcje, a później projektował.
W całym procesie projektowym czas na zrobienie PB+PW konstrukcji jest o wiele krótszy niż prowadzenie godzinnych dyskusji z inwestorem i wyjaśnianiem mu dlaczego tak, a nie inaczej.

Tak, - gosp., hale czy ogólnie przemysłówka - gdzie nadrzędna jest funkcja i technologia - może być bez architekta (chyba, że inwestor ma takie życzenie). Kwestia wyczucia - to pisałem wyżej.
Owszem można tylko liczyć konstrukcję i wszystko inne mieć gdzieś, ale chyba kończymy kierunek budownictwo, a nie liczydło konstrukcji, nie?

an.pas napisał:
Najgorsze jest chyba w całej tej dyskusji to, że "skaczemy" sobie do gardeł, architekci uważają się za ważniejszych.

Właśnie to jest największą bolączką, że architekci uważają się za najwyższych w procesie projektowym. To jest głównym podłożem problemu.
Z drugiej strony architekci wszędzie zaznaczają, że na nic nie mają wpływu. Na nic nie mogą poradzić, że nikt nie szanuje ich zwodu, wykonawcy i inwestorzy robią co chcą i stosują rozwiązania zamienne bez konsultacji. Przy okazji, zapominają, że przez cały czas mają wstęp na budowę i możliwość zablokowania budowy wpisem do dziennika. Ale... po co jechać na budowę i się interesować swoim projektem?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez senmil dnia Śro 8:46, 29 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
senmil
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 35 tematów

Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Północ

PostWysłany: Śro 9:07, 29 Cze 2011    Temat postu:

adbud napisał:
Wogóle dobrez by było jakby nie było sporów.. izba inż powinna bardziej dbać o swoich podwłdnych.. konstruktor też może robić skomplikowane rzeczy i podejmować się trudnych wyzwań... ale nie oszukujmy się to diamertalnie zwiększa koszt projektu... a tutaj trzeba jeszcze sobie wychować inwestora.. bo często dla nich to tylko biurokracja i nic nie znaczące rysunki;)

To może dla uświadomienia: ilu członków ma PIIB? Ok. 110 tys. To teraz zastanówcie się ilu to projektanci, i to projektanci kubaturówki (projektantów branży sanitarnej, elektrycznej, drogowej itd. odrzucamy). Ilu wychodzi? 1/10? Więcej czy mniej (jak mniej to w takim razie jest nas mniej od czynnych architektów - ich jest jakieś 9,5 tys.)? Ja nie wiem, może Wy wiecie? W każdym razie jak izba ma dbać o nasze interesy skoro jesteśmy tylko marginesem w całym samorządzie? Zwłaszcza że nie widać żeby projektanci jakoś specjalnie naciskali na izbę w tej kwestii (chociaż na szczęście są i tacy). Natomiast IARP zrzesza tylko jedną branżę i dlatego są klarowni w działaniach. Taka mała dygresja...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kamild
Doświadczony Forumowicz



Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1572
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 11:21, 29 Cze 2011    Temat postu:

senmil napisał:
Właśnie to jest największą bolączką, że architekci uważają się za najwyższych w procesie projektowym

Ale tak jest. To oni tworzą koncepcje pod którą my robimy konstrukcje. Mądry architekt skonsultuje się z konstruktorem i razem zrobią coś fajnego pod względem architektury i konstrukcji. Głupi niestety będzie chciał lewitujący strop i nic go nie przekona żeby się ogarnął.

ps: raz architekci wywalili sobie z budynku wielokondygnacyjnego 2 słupy na parterze, bo "psuły odbiór przestrzeni" czy coś. A potem kierbud dzwonił czy kogoś nie poj****ło robić podciąg 80x160cm i czemu nie ma słupów. Jakoś wielka bela nie burzyła przestrzeni. Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Konstruktor budowlany Strona Główna -> Uprawnienia, certyfikaty Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 31, 32, 33 ... 55, 56, 57  Następny
Strona 32 z 57

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin