Konstruktor budowlany

miras

an-ko, to tak jakby nie w temacie bo tutaj dyskutujemy nt. ograniczenia i deprecjacji zawodu inżyniera budownictwa - projektanta oraz o znacznym zagarnięciu kompetencji projektowych przez architektów, a także o zablokowaniu inżynierom ścieżki zawodowej w kierunku projektowania architektury.

Co do stosowanych cen to sami powinniśmy się puknąć w pierś i zastanowić czy przypadkiem nie pracujemy za "głodowe" stawki i nie zaniżamy cen. Ale jeżeli typówki kosztują 1,5 zł, a adaptację robi sie za 3,5 z branżami to jak wytłumaczyć klientowi, że za tyle się nie da zrobić projektu indywidualnego i że to kosztuje przynajmniej z 10 tys. netto przy bardzo prostym obiekcie bez wariantowania i bajerów? /Swoją drogą to na palcach można policzyć domki jednorodzinne, które chocby minimalnie nawiązywały do kontekstu przestrzennego/. Jeżeli sami się nie będziemy szanować to nikt nam szacunku nie zapewni.

t-m-k

Problem rozbija się o zakresy uprawnień, to one psują branże. Nieważne z której strony zaczniemy zawsze trafimy tutaj.

Co klienta obchodzi projekt? Z moich doświadczeń wynika, że wcale. Ostatni przykład: knajpka + hotelik w lesie. Pytania: jak to będzie wyglądało? Ilu ludzi zmieści się w salach? Ile będzie łóżek? I tyle. To wystarczy żeby przekalkulować stopę zwrotu inwestycji i określenie czy wygląd nie odstraszy gości, czy się będzie podobało żonie. Umawiamy się, że za 2 lata otworzy interes. Odbiory to moja działka. Dzielimy robotę na etapy i umawiamy się co do płatności. Określamy na ile lat daję gwarancję na obiekt. Określamy zakres dokumentacji powykonawczej. Ustalamy przy jakim wahaniu cen materiałów zmieniamy płatności.

Projekt klienta nie obchodzi. Powiem więcej - mnie też nie. Montuje się jakieś opracowanie w celu uzyskania pozwolenia na budowę, a resztę projektuje się na bieżąco lub dokumentuje co zostało zrobione. To w moim interesie leży, żeby projekt był dobry i żeby nie było problemu z obiektem.

W budownictwie zarabia się na BUDOWANIU nie na rysowaniu. Większość obiektów nie wymaga drobiazgowych projektów. Większa część projektu budowlanego to nikomu niepotrzebna makulatura.

an-ko

A jest tak dlatego, że taka słaba jest pozycja projektanta w polskim prawie. Nie wszędzie tak jest.

Ty mówisz, że zarabia się na budowaniu. A ja ci odpowiem, że na pracy jeszcze nikt nie zarobił, zarabia się na negocjacjach, czyli na myśleniu, czyli na dobrym projekcie.

Świadomy inwestor nie pozwoli zrobić żadnej zmiany wykonawcy, pod warunkiem że jest przekonany i że ma projekt wysokiej jakości.
Dlaczego?

Bo zmiany na budowie zawsze powodują przekroczenie budżetu i terminu, nawet jeśli wydają się uzasadnione. Czasem warto coś zrobić drożej, ale w zakładanych warunkach. Czasem? Zawsze.

A w systemie amerykańskim nawet gdyby chciał zmian bez zgody projektanta nie może tego zrobić. A za zgodę musi płacić.

Czy to nielogiczne? NIE! Czy inwestor zna się na budowaniu? Czy wykonawca, który proponuje uproszczenie konstrukcji rozważa dlaczego zastosowano skomplikowany system? W 90% nie mają takiej świadomości i nie muszą mieć, od tego jest projektant.

A dlaczego u nas w Polsce tak jest? BO w wykonawstwie tajk jak w projektowaniu liczy się cena. Dlatego wykonawcy wzajemnie przebijają swoje oferty na coraz niższe stawki, zakładając od razu konieczność przeprojektowania w kierunku max.odchudzenia konstrukcji kosztem obniżenia bezpieczeństawa obiektu pod względem przyjętych założeń obliczeniowych i funkcjonalnych.

Krótko mówiąc wykonawca szyje na miarę, a projektant ma jako zawód zaufania publicznego również inne obowiazki, musi brać pod uwagę również inne zastosowania projektowanego obiektu oraz przewidywać nie logiczne zachowania użytkownika zamawiajacego lub przyszłego.

Przykład normowa wielkość obciążeń rozłożonych podwieszonych w wielkoprzestrzennych halach 0,5 kN/m2, powszechnie przez wykonawców jest obniżana do 0,3 kN/m2. Na jakiej podstawie? A bo w praktyce to wystarczy...

Znam taki przypadek w którym pewien dr zaprojektował supermarket, oszczędnie kratownice wykorzystane w 95%, tylko że doszło do awarii budowlanej. Powodem było dodanie stacji klimatyzacyjnej na dachu, zapomnianej w projekcie technologicznym. Gdyby było te 0,5 a nie 0,3 wszystko było by ok ot marne 20kg.

t-m-k

Każdy ma swój sposób ten biznes. Mi najbardziej odpowiada system projekt+realizacja w obrębie jednej firmy. Ale zdaje sobie sprawę, że nie w każdym przypadku będzie to najlepszy sposób postępowania.

Może jednak lepiej powróćmy do meritum sprawy, tzn. uprawnień w budownictwie. Dopiero teraz zdałem sobie sprawę, że w firmie którą współprowadzę wentylacje klimatyzację (i często ogrzewanie) projektują fizycy i są w tym dobrzy. Ci ludzie też przecież nie zrobią uprawnień w tym zakresie. Kolejna głupota. Oczywiście oni mają łatwiej, bo są studia zaoczne w tym zakresie. Tylko po co to wszystko?

senmil

Dobra Koledzy - Łódzka Izba zabierze się do roboty i dostrzegła problem. Zgłoszony został na zjeździe wniosek wraz z załączonym manifestem. Izba oficjalnie zabrała się za problem ograniczonych uprawnień.

Artukuł w-ce przewodniczoącego ŁOIIB na str. 23 i 32:
[link widoczny dla zalogowanych]

miras

W temacie: polecam artykuł na ostatnim numerze miesięcznika Zawód Architekt p. J. Całki odnośnie mentalności polskich architektów, polskiej przestrzeni oraz porównania zasad obowiązujących w UK, gdzie KAŻDY może projektować, a architekt jest szczegółowo rozliczany ze wszystkich rozwiązań projektowych.
Artykuł na str. 19 w poniższym linku:
[link widoczny dla zalogowanych]

Stayrudee

No to się temat wałkuje dalej Wink

Ja teraz jestem mądrzejszy o kilka projektów przerobionych i chyba nadal do końca nie rozumiem meritum tego problemu, a szczególnie waszej argumentacji, że w UK i innych państwach naszej kochanej unii jest tak zgoła inaczej. Osobiście przeglądam codziennie wiele projektów zachodnich, kupuję książki - jednym słowem siedzę "w nurcie" i naprawdę nie spotykam się z projektami wykonanymi przez konstruktorów, nie mówiąc już o ludziach nie związanych z budownictwem - co oficjalnie jest ponoć możliwe. W takim razie istnieje chyba jakiś drugi świat architektury o którym mi nic nie wiadomo. Trudno jest w pewnym sensie nawet nawiązywać do dyskusji na temat tego, czy inżynierowie budownictwa są kompetentni do projektowania architektury, bo po prostu takie projekty zarówno w UK czy innych państwach powstają raczej sporadycznie, lub są tak nijakie, że o nich nie słychać. Jasne, że jest kilka gwiazd architektury "bez wykształcenia", ale to wyjątki, na które i tak pracuje sztab projektantów z odpowiednimi uprawnieniami. A na koniec jeszcze jeden argument - skoro w UK każdy może projektować architekturę, to po co są tam specjalistyczne szkoły architektury i system państwowych uprawnień? Po co ludzie marnują kilka lat życia na naukę, która jest podobno zbędna? Pozdrawiam.

t-m-k

Witaj Stayrudee. Miło Cię znowu zobaczyć.

Temat będzie wałkowany do skutku, do momentu, aż w Polsce inżynier budowlany odzyska właściwą dla niego pozycję, tzn. taką jak np. w Niemczech.

Mówisz o "nurcie". To ja uszczypliwie dodam, że ten nurt to tak naprawdę niewielka część tego co się robi w ogólnie pojętym budownictwie. Krakowskim targiem ocenę to na nie więcej niż 5%. Pamiętaj proszę, że większość ruchu w tym biznesie nie trafia do książek. Większość wizualek, które można znaleźć w sieci nie jest realizowana. Znaczna część ludzie nie chciałaby zainwestować w tego typu obiekty. Od tych 5% są architekci od reszty inżynierowie budownictwa, ale tego nie znajdziesz w książkach, tego uczy życie.

stanislaw

Stayrudee

Zacznę od uprawnień w UK. W 1997 roku z powodu bałaganu na rynku, parlament Zjednoczonego Królestwa ustanowił instytucję o nazwie ARB (architects registration board), która stworzyła system kwalifikacji i rejestracji dla architektów. Nie wiem dokładnie dlaczego tak bardzo im zależy na tym skoro każdy może tam projektować, ale w praktyce w każdym zespole projektowym w jakim byłem zatrudniony w UK, byli architekci zarejestrowani w ARB - co najmniej jeden. Czyli w zasadzie tak jak u nas, też potrzeba jednego.

Heatherwick jest spoko, ale on również do pomocy ma całe biuro i jak byśmy spojrzeli na projekt pawilonu, to gdzieś tam na pewno znajdzie się ktoś zarejestrowany w ARB.

Ale nie trzeba szukać za granicą, krakowskie ns Moon Studio, projektujące świetną architekturę ma za szefów absolwentów ASP + pracowników architektów. Pracują i robią piękne rzeczy.

jacek100

Prawda jest taka żeby zostać architektem trzeba mieć talent mniejszy lub większy ale niezbędny do ukończenia kierunku architektura, talent nie przychodzi nawet po 30 latach pracy na budowie, albo się go ma albo nie. W całej Polsce jest tyle wydziałów architekrury że każdy kto ma ochotę i zdolności by zostać architektem zostanie przyjęty z otwartymi rękami....

stanislaw

Markus

Stayrudee

Markus skoro nie potrzeba mieć żadnego talentu to skocz na egzamin wstępny i dla własnej satysfakcji dostań się na te studia ... są ludzie którzy kilka lat próbują i nie będzie im to niestety dane, bo albo się to czuje, albo nie. A w sumie to takie proste, na kawałku papieru narysować coś z natury i wyobraźni, pokazać, że ma się poczucie proporcji i harmonii - ja ciężko trenowałem 2 lata, żeby dojść do odpowiedniego poziomu. Mnie najbardziej w dzisiejszych czasach drażni właśnie taki brak szacunku dla innych zawodów. Kiedyś panował zupełnie inny kanon zachowań, szewc robił buty, ale kiedy potrzebował szyldu do zakładu, to szedł do fachowca kaligrafa, który mu to wykonywał. Do dziś podziwiamy przepiękne stare szyldy na sklepach tam gdzie się zachowały. Aż pewnego czasu do Europy zawitał socjalizm i zaczęto ludziom kłaść do głowy, że profesjonaliści to największe zło, a najlepsze rzeczy projektują rolnicy i robotnicy. I tak do dziś to pokutuje, dzisiaj szewc nie idzie do grafika zaprojektować szyld, dziś drukuję go sam z worda i wiesza takie szkaradztwo na widok publiczny, śmiecąc w przestrzeni. Dzisiaj byle szczyl dostaje od rodziców aparat cyfrowy i już ogłasza się w sieci jako fotograf ślubny i jeszcze arogancko chce 3000zl za kilka fotek, bo przecież jest pro artysta. Kiedyś był honor zawodowy, cechy, nikt nie otwierał zakładu dopóki nie wypracował sobie statusu mistrza potwierdzonego praktyką. Dlatego ta cała akcja z uprawnieniami pachnie mi jeszcze większym skiepszczeniem przestrzeni i dopuszczeniem do zawodu jeszcze większej liczby niekompetentnych w większości ludzi (pewien procent z was na pewno potrafi wspaniale projektować, ale to tylko procent). Jasne, że w tym kraju jest wielu beznadziejnych architektów, ale my młode pokolenie mamy zamiar to zmienić. Ja osobiście nie mieszam się w kompetencje innych branż, bardzo szanuję zdanie mojego zespołu i jesteśmy wszyscy zadowoleni. Pozdrawiam.

tomig

I o to się rozchodzi - o te kilka procent i niepowodowanie sztucznego podziału co ktoś może robić tylko to co umie i ma odpowiednie do tego doświadczenie.