Konstruktor budowlany

Stayrudee

miras ja nie kwestionuję twojej wiedzy i zaiteresowań, strasznie to wszystko osobiście bierzecie. Ja patrzę po prostu na programy nauczania jakie teraz są obowiązujące i wysuwam z tego logiczne wnioski. Ja np. mam matkę lekarza i od małego się w tym zawodzie orientuję. Co z tego jak nie jest to w żaden sposób formalnie potwierdzone, nikt mnie z tego nie egzaminował i nikt mi do tego nie da uprawnień. I bardzo dobrze nie widze w tym nic dziwnego, jest to zdrowa sytuacja Wink

Nie przekonacie nikogo w izbach, że wam się uprawnienia arch. należą, bo pierwsze co zrobi komisja to właśnie spojrzy na programy nauczania i nie znajdzie żadnych podstaw do nadania wam tych uprawnień. Powiem więcej, system jest z tego co widze systematycznie zmieniany własnie w kierunku jak największego rozdzielenia naszych specjalności. Tak się układa programy nauczania i praktyki.

miras

Przypominam, że wiele osób rozpoczynało studia kiedy inaczej wyglądały przepisy i wobec takowych planowało swoje dalsze losy. Wybrałem budownictwo, ponieważ miałem z zakresu konstrukcyjnego miejszą wiedzę i chciałem ją uzupełnić. Wtedy była pełna logika i nikt nikogo nie szeregował, a architektura i budownictwo były kierunkami pokrewnymi. Co jest teraz na studiach - nie wiem do końca, ale z mojej perspektywy jest to teoretycznie nieważne. Lecz jeżeli program jest tak okrajany to jest to świadome działanie i powoduje zmarginalizowanie roli inżyniera budownictwa. Tak więc należy powrócić do rozszerzonych programów nauczania - aby były kompleksowe i pozwalały na swobodną specjalizację w procesie budowlanym. Niemniej zmiany w zakresie uprawnień są bardzo potrzebne (polecam lekturę biuletynów Okręgowych IIB, wywad z ministrem Dziekońskim w Zawód Architekt, artykuły na murator plus oraz proszę popytać w środowisku).

Co do Izb to nie byłbym taki pewny, że nie chcą zmian. Izba jest jak najbardziej zainteresowana zminami i rozszerzeniem uprawnień inzynierów budownictwa. W sprawie zmian obserwujemy już pierwsze sygnały, jak chociażby słowa ministra Dziekońskiego. Skąd więc takie przekonanie, że Izba nie da się przekonać skoro działania są już podejmowane? Obecna sytuacja jest tak nelogiczna i kuriozalna, że wymaga radykalnej naprawy.

Dlaczego coraz bardziej się oddalamy? Tak nie powinno być. Raczej powinniśmy się scalać. Dlaczego IARP jest poza całą strukturą PIIB? W końcy izba inżynierów jest jedna i dziwi mnie bak scalenia z pozostałą bracią inżynierską od budownictwa.

Mam jeszcze pytanie: czy zna Pan treść inicjatywy legislacyjnej IARP z 2008/09 roku w sprawie zmian w uprawnieniach? Prosiłbym o ustosunkowanie się do niej jako osoby zainteresowanej.

Stayrudee

kiedy indziej może tak, ale przecież nie możemy patrzeć wstecz tylko w przyszłość.

Moim zdaniem na innym forum bardzo sensownie wypowiedział się wasz kolega

"
jak już napisałem "a kto broni inżynierom budownictwa projektowania ogólnobudowlanego? w mojej praktyce nie spotkałem się z zarzutem przekroczenia uprawnień przy podpisywaniu "nienośnych" rysunków - żaden urząd nie odrzucił projektu w którym na szczegółach - detalach jak mówią architekci - byłem podpisany jako mający uprawnienia KONSTRUKCYJNO-BUDOWLANE. Muszę zaznaczyć, że część architektoniczną tzn. funkcję, rozplanowanie pomieszczeń, elewacje projektuje i autoryzuje zawsze architekt, ale wszystko "pomiędzy" podpisuję ja. Czy wobec tego popełniam przestępstwo bo pełnię samodzielną funkcję bez właściwych uprawnień ? Nikt tego mi nigdy nie zarzucił ani organ administracji ani nadzór budowlany w trakcie budowy lub przy odbiorze budynku. Więc w czym problem ?"
co do kwestii dzielenia uprawnień to uważam to za kolejną głupotę!
komu przeszkadzał podział ogólny na uprawnienia budowlane?
uprawnienia KONSTRUKCYJNO-BUDOWLANE pozwalały na projektowanie oprócz konstrukcji budynków projektowanie dróg i mostów, teraz proponuje pan wprowadzenia jeszcze jednej specjalności "pomiędzy" która jeszcze bardziej ograniczyła możliwości inżyniera
moim zdaniem nie problemem jest specjalność architektoniczna a sztuczne zawężenie i podział uprawnień KONSTRUKCYJNO-BUDOWLANYCH,
dlaczego aby zaprojektować i wykonywać zjazd z drogi publicznej lub parking przy budynku muszę mieć uprawnienia jeszcze uprawnienia drogowe, dlaczego projektując wykonując niewielki most lub kładkę dla pieszych muszę posiadać jeszcze uprawnienia mostowe ?; czym w ogólnym ujęciu różni się projekt muru oporowego od przyczółku mostu; a strop po którym będą jeździć wózki widłowe od przęsła mostu? "

t-m-k

No to proszę czytać co jest napisane dalej w tym wątku.

Inż. BUDOWLANY jak sama nazwa wskazuje powinien mieć prawo zaprojektować BUDYNEK. Nie wszystkie budynki muszą być działami sztuki i nie wszystkie muszą wchodzić do dziedzictwa narodowego. Wystarczy, żeby nie szpeciły okolicy i dobrze spełniałby swoją funkcje. Często pokazuje znajomym (=przeciętny odbiorca architektury, też przeciętny klient) albumy z architekturą współczesną. Dla tych ludzi 70% pokazywanych tam obiektów, to dziwolągi. Tak samo jak wydają się dziwaczne ubrana na pokazach mody słynnych kreatorów. Takich budynków klienci nie chcą. Większość klientów prosi o budynki proste (bo takie będą tanie w realizacji i utrzymaniu), nie krzyczące swoją innością (bo to ryzyko, że gdy będę chciał sprzedać, to może nikt nie kupi bo brzydki). Ludzie chcą żeby mi projektować "standardy". To nie czarna magia, to rzemiosło. Od tego są inżynierowie budowlani.

Wydaje mi się też, że w Polsce inżynierowie od budynków omyłkowo zostali zakwalifikowani jako do 'civil engneering'. Studiując Internet można się przekonać, że nigdzie nie rozdziela się inż. bud. od arch. bud. Civil engneering to tamy, mosty, zapory, drogi itp.

Stayrudee

nie omyłkowo tylko tak zostały teraz zmienione programy nauczania. Nie miałbym najmniejszych wątpliwości w waszą wiedzę do projektowania budynków, gdybyście na dzień dzisiejszy się tego uczyli. Te przedmioty zostały całkowicie wycofane ze studiów inżynierskich, nawet te, które są ogólnobudowlane. Zostało tylko materiałoznastwo i konstrukcje - przeróżne konstrukcje, mostów, fundamentów, woden itp itd. Nawet na tej mało technicznej architekturze są 4 semestry budownictwa ogólnego (czyli przedmiot, na którym uczy się sporządzać projekty budowlane i wykonawcze). Na budownictwie są tego przedmiotu 2 semestry. Nawet fizyka budowli, która to niby jest tak diametralnie rozbudowana na budownictwie, trwa raptem 1 semestr - tyle samo co na architekturze.

Nie chcę być niesprawiedliwy, ale takie buty ubierają wam wasze władze, które tak wam zmieniły program nauczania.

Według tego co mówicie, żeby być ekspertem z większą wiedzą powinniście chyba mieć więcej godzin projektowych, np 7 semestrów budownictwa ogólnego... wtedy ok nikt by się nie czepiał.

Na dzień dzisiejszy jesteście szkoleni jednak jako specjaliści od projektowania materiałów i konstrukcji.

stanislaw

Stayrudee

no pewnie, że nie chodzi o przegadywanie się, inaczej mnie by tutaj nie było. Mnie również chodzi o wypracowanie jakiegoś spójnego i dobrego dla wszsytkich systemu. Stoję tylko w opozycji do bardzo wybiórczego spojrzenia na system Europejski, czyli tego, żeby od jutra chociażby dać inżynierom budownictwa pełne uprawnienia arch., a i technikom też. Do tego trzeba też zmienić cały system prawny i opiniujący projekty. Muszą zniknąć praktyki w stylu - mam na dysku 10gb hal stalowych więc zamiast projektowac kolejną to po prostu przekleję na działkę i git 3 kafle się należą, nawet na działke nie jadę. A taka praktyka jak mur beton na dzień dzisiejszy się rozpęta, po uwolnieniu uprawnień. Wystarczy, że mamy spory syf z domkami typowymi.

Jakkolwiek by nie było w którymś momencie procesu projektowego, kompetenta i wykształcona w tym kierunku osoba musi zatwierdzić i sprawdzić każdy projekt pod każdym względem.

Na dzień dzisiejszy taką osobą, jeżeli chodzi o funkcjonalność i estetykę obiektu jest wykształcony i uprawniony architekt.

Jutro może być to ten sam architekt, ale pracujący dla gminy i opiniujący projekty składane np. przez techników.

To jest kompletny system - taki jak w EU i takie kompletne rozwiązania mają jakiś sens. Inaczej będzie bałagan.

t-m-k

Tyle tylko, że żaden dobry architekt nie zgodzi się pracować za urzędniczą pensję. A przypadek czynnego projektanta dorabiającego w urzędzie to patologia.

t-m-k

Poza tym estetykę może oceniać artysta plastyk, arch. krajobrazu, specjalista od sztuki. Funkcjonalność może ocenić technolog, logistyk lub sam inwestor. Rozwiązań jest mnóstwo.

an-ko

Jeżeli chodzi o obowiązujące stawki to zgadzam się z kolega VOSTOK-iem w całej rozciągłości.

Jeżeli zaś chodzi o uprawnienia to nie. Bo to są dwie różne rzeczy.

Nam uprawnienia są potrzebne nie do tego by projektować architekturę, tylko do tego by móc występować na tym samym poziomie wobec potencjalnego Inwestora. Czyż nie jest żenujące, że muszę szukać dziadka architekta, który podpisze zbiornik za 200zł, a jak mu krzywo stanie czapka to nie podpisze? Naprawdę w moich projektach architekturę robi architekt, ale chcę mieć możliwość firmowania tych rzeczy, bo to daje władzę.

Co do dumpingu na rynku zgadzam się w 200%. Tylko kolega zakłada że uwolnienie rynku jeszcze zwiększy dumping. Tak to prawda, ale również zakończy sprzedaż głodową.

Oczywiście wszyscy pamiętają co to jest sprzedaż głodowa, ale jeszcze przypomnę, w uproszczeniu sprzedaż ze stratą mająca na celu przeżycie i kierująca się nieuzasadnioną nadzieją, że moze jutro bedzie lepiej.

Czemuż architekci nie utrzymują wysokich cen? Czemu konstruktorzy nie utrzymują wysokich cen? Dlaczego instalatorzy 2-3 lata temu tak gwałtownie podwyższyli stawki?

Czemu pracownia z Poznania na przetargu w Gdańsku daje cenę 67000zł za projektowanie hotelu 4000m2? Nie zna kosztów, nie ma świadomości?

NIE NIE NIE - wszyscy liczą że będzie lepiej - nie bedzie

A teraz we własne piersi:
Ilu z was panowie wycenia prace projektowe wg ŚZWPP?
Ilu wstawia cenę wyliczona do oferty?
Ilu w umowach podkreśla wartość prac?

Stawka minimalna za godzinę wg cennika jest 17,80zł w roku 2010.
Ostatnio wyliczyłem stawkę za godzinę jaką trzeba mieć żeby utrzymać profesjonalne oprogramowanie, biuro, etc. i wynosi ona 32,00zł.
Przy pensji miesięcznej około 2500zł.

A teraz rozwiązanie od dziś, od teraz, natychmiast
zanim przedstawisz ofertę na wykonanie projektu wylicz wartość prac wg cennika Środowiskowych Zasad Wycen Prac Projektowych
wstaw tę cene do oferty i jeśli chcesz daj upust jaki chcesz, ale będziesz miał świadomość jakim kundlem jesteś.

Pamiętaj, że ma to znaczenie praktyczne.
Np. zrobisz projekt za darmo, dla fundacji charytatywnej szpital na 40ha powierzchni.
Ok. ale w papierach masz napisane że wykonałeś prace o wartości 10 mln złotych, a nie że wykonałeś je za darmo.

Przyczyny niskich cen, nie są jak myśli VOSTOK w słabości środowiska.
Tkwią w słabości pozycji projektanta w ogóle.
Projektant robi coś, a na budowie robi się coś innego i wszyscy to maja w du....

Owszem trzeba zmienić prawo w takim zakresie, żeby pozwolenie na budowę dostawał PROJEKTANT, a nie inwestor. Tak jest w USA.

Jeżeli wykonawca, czy inwestor będzie podskakiwał projektant może w każdej chwili powiadomić urząd, że już nie projektuje i jak chce niech rozbiera, bo budować juz nie może...

Stąd szacunek do zawodu i do stawek.
Co wcale nie znaczy że przy wysokich stawkach pracę mają wszyscy.

t-m-k

No to cały czas kręcimy się wokół tego samego. Popatrzmy jeszcze raz na niemiecki przykład:
--
Posiadając jedynie tytuł architekta, inżyniera budownictwa, technika budownictwa lub mistrza budowlanego można bez żadnych uprawnień projektować:
- Budynki mieszkalne z nie więcej niż 2 mieszkaniami
- Budynki gospodarcze o powierzchni do 250m2 i wysokości ścian do 5m
- Garaże do 100m2
- Budynki pomocnicze (tymczasowe)
- Proste zmiany do budynków
--
Czego uczy się człowiek od razu po szkole w Niemczech? Szanować szanować swoją prace, swój zawód i siebie. Czego uczy się absolwent w Polsce, który chce prowadzić swoją działalność? Walki partyzanckiej i szkoły przeżycia.

Twierdzę, że sztuczne zawężenie grupy projektantów tylko do architektów, doprowadziło do tego, że część osób zgadza się pracować za stawki poniżej minimum. Doprowadziło też do tego, że projektowe drobiazgi kosztują za dużo.

CHYTRY TRACI DWA RAZY!

Stayrudee

dzięki Anko, naprawdę rzeczowy wrzut.

T-m-k , znowu piszesz tylko półprawdę, zapomniałeś dodać, kto opiniuje i jak wydaje się pozwolenia na takie projekty. Tam się to inaczej zupełnie rozgrywa w urzędzie i na urzędzie spoczywa kontrola estetyczna itp. Co za tym idzie projekty muszą być zdecydowanie wyższej jakości niż te które są u nas akceptowane przez urząd.

Mnie osobiście wkurza też, że na rynku jest sporo dziadowatych architektów, a po sobotnich warsztatach stwierdzam, że są nawet tacy z tytułem doktora i katastrofalnym talentem. To w dużym stopniu wina kiepskich uczelni i masówki na studiach, a chyba najbardziej tego, że dobrzy projektanci nie chcą pracować na uczelniach - nie opłaca się. Tym samym podejrzewam, że na studiach z budownictwa nie jest lepiej.

Ostatecznie jestem nawet za tym, żeby wam dać te uprawnienia, ale TYLKO i WYŁĄCZNIE po zmianie procesu opiniowania i konsultacji w urzędach - może wtedy faktycznie będzie lepiej i te miernoty znikną z tej ziemi. Tylko teraz kto miałby opiniować ... ot i tu jest problem, żeby to nie były te miernoty.

ynio

znając rodzime realia byliby to projektanci frustraci co nie poradzili sobie na rynku

t-m-k

senmil

Stayrudee, chciałbym wtrącić kilka słów... Izba architektów istnieje od 2002 roku (SARP istnieje o wiele dłużej). W chwili obecnej grupą najbardziej zainteresowaną ładem przestrzennym jesteście Wy - architekci i Wasza Izba, a więc to Wy powinniście wystosowywać propozycje zmian w przepisach mających na celu stworzenie kontroli jakości zatwierdzanych projektów (jest to nawet Wasz obowiązek). Tak więc zapytam: jakie działania podjęła IARP (lub też SARP) w ostatnich latach, które miały na celu stworzenie mechanizmu kontroli jakości projektów? Może jakaś inicjatywy legislacyjne lub pisma do MI, rządu lub gdziekolwiek indziej? Jak na razie poznałem jedynie inicjatywy mające na celu zagarniecie jeszcze większych kompetencji projektowych. Nie ma to absolutnie przełożenia na jakość, ale na konsolidację "władzy" w rękach tylko jednej grupy na pewno tak. Odbieram to jako działania korporacyjne na rzecz niewielkiej grupy architektów (a nawet nie wszystkich architektów), zamiast działać ma rzecz jakości naszej przestrzeni. Dlatego przeciąganie niniejszej polemiki w tym kierunku mogę odbierać jako manipulację Wink

. Najpierw otrzymamy możliwość zdobycia uprawnień w specjalności architektonicznej (zaznaczam, MOŻLIWOŚĆ, a nie coś z "automatu" lub "for free") i wtedy zaczniemy rozmowy nt. jakości archiektury i jak to zapewnić. Obecne rozwiązania się nie sprawdzają.

Jak tylko otrzymam możliwość uzyskania uprawnień adekwatnych do zajmowanego przeze mnie stanowiska, wiedzy i doświadczenia (a więc głównie w zakresie architektoniczno-budowlanym) to zapewniam i obiecuję, że włączę się prace mające na celu zmianę ustawodawstwa odnośnie weryfikacji jakości archtiektonicznej i urbanistycznej dokumentacji projektowej.