Konstruktor budowlany

senmil

Masło maślane. Może po kolei ustalmy co kto może i jakie ma mieć kompetencje. Po kolei to kto może co w projekcie budowlanym lub wykonawczym. Polećmy przykładowymi punktami:
1. Projekt zagospodarowania terenu.
2. Rzut przyziemia budynku.
3. Rzut fundamentów budynku.
4. Przekrój budynku.
5. Elewacje budynku.
6. Rzut dachu.
7. Detale balustrad wraz z podaniem zestawienia, grubości spoin czy łączeń do konstrukcji.
8. Detal studni doświetlającej pomieszczenia w piwnicy.
9. Detale izolacji przeciwwodnej.
10. Detale izolacji termicznej.
11. Rysunek nadproża.
12. Rzut więźby dachowej.
13. Opis materiałów do wzniesienia budynku.
14. Opis technologii wznoszenia.
15. Obliczenie powierzchni i kubatury.
16. Określenie charakterystyki p.poż.
17. Określenie charakterystyki energetycznej oraz obliczeń wilgotnościowo-cieplnych.
18. Koordynacja międzybranżowa.
19. Uzgodnienia wszelakie wliczając w to ZUD.
20. Rysunek placu zabaw.
21. Rysunek zestawienia stolarki.
22. Rysunek rozmieszczenia projektowanej roślinności.
23. Inwentaryzacja obiektu.
24. Opinia techniczna o obiekcie do rozbudowy.
25. Rysunek wykończenia wnętrza.
26. Rysunek zjazdu na posesję wraz z przekrojami.
27. Opis schematów statycznych przyjętych w projekcie.
28. Opis przegród budowlanych występujących w projekcie.
29. Itd. inne nie wymienione.
I teraz które z powyższych ma zrobić "projektant architektury", a które "projektant konstrukcji". Które mogą obydwaj i dlaczego. Kto podpisuje się pod którym punktem? Co to w ogóle znaczy "projektant architektury" i "projektant konstrukcji"? Proszę o odpowiedź punk po punkcie. Wyjaśnijmy wreszcie co wchodzi w każdy z zakresów specjalności. Ja nie rozumiem (może jestem za głupi) i niech ktoś mądry mi powie.

Tak sobie myślę, czy ta przynależność IBO do IARP to nie jest ściema dla odwrócenia uwagi. Przecież gdyby to weszło to każdy z członków tejże organizacji ma prawo się nazywać "architekt IARP". Większej bzdury nie słyszałem. To jest tak bez sensu, że aż razi na kilometr.

Skokovis

Nie dasz rady tego zrobić bo najpierw musiałbyś podzielić kompetencje odgórnie.
A podział kompetencji odgórnie najlepiej zrobić w ramach dogadania się.
Nie zrobią tego za nas prawnicy ani sejm.
Oni się po prostu na tym nie znają. Muszą to zrobić inżynierowie i architekci.

Podział kompetencji w ramach zawodu projektanta w którym to zawodzie wydzielono 4 specjalności w 1994 roku nie został nigdy dokonany.

Jeśli jesteś inżynierem i ja jestem inżynierem ty masz specjalność architektoniczną a ja specjalność konstrukcyjno-budowlaną to umawiamy się, że ja jestem kompetentny oraz mam rozstrzygające zdanie rozpoznać zagrożenia które mogłyby spowodować niestabilność konstrukcji lub jej poszczególnych elementów ty natomiast masz zając się zagrożeniami jakie mogą wyniknąć jeśli chodzi o bezpieczeństwo użytkownika końcowego i jego mienia.

Powiedzmy, że ty podjąłeś się wykonania planu pzt. Architektem jest inwestor czyli on nam mówi co i gdzie chce mieć zrobione. Obydwaj znamy przepisy. Ty wykonujesz PZT to jesteś projektantem planu PZT. Ty wykonałeś więc jesteś za niego odpowiedzialny w 100%, ale jest małe ale.

Twoja specjalność to specjalność architektoniczna, ustaliliśmy że ty odpowiadasz za użytkownika końcowego i np zaprojektowałeś górkę na placu zabaw. Cały projekt górki jest na planie pzt i nie dałeś mi go do podpisu. Więc nie masz pewności że ja to zobaczyłem.

Ja nie uwzględniłem tego obciążenia dodatkowego na ściany piwnicy.

Ściana piwnicy pękła, budynek się zawalił i zginęli ludzie.

Grozi nam więzienie. Ja mówię ze nie pokazałeś mi planu PZT. Ty mówisz że nie musiałeś bo w urzędzie mojego podpisu nie wymagali. Wszyscy powiedzą że ja nie mam prawa rozpocząć prac bez planu pzt. Ale ty naprawdę go mi nie pokazałeś. Nikt mnie nie poinformował o rozpoczęciu prac budowlanych bo dla inwestora to ty byłeś projektantem ty za to jak przy planie pzt uznałeś że nie musisz mnie informować Smile

Jaki z tego wniosek
Nie posiadałeś kompetencji do rozpoznania tego zagrożenia. Kompetencje posiadałem ja lub sprawdzający w K-B. Przed sądem się wymigasz jak będzie głupi sędzia lub dostaniesz takie samą karę jak my?
Jeśli się wymigasz to jak dziękuję za taką specjalność w ramach współpracy.

Odpowiedź na punkt pierwszy.
Plan pzt może sporządzić każdy z nas. Tylko zadbaj o podpisy osób które z tobą robiły projekt a których specjalności nie posiadasz. Oczywiście jak to nie jest projekt mostu to nie wołaj mostowca. Zresztą specjalność mostowa to specjalizacja w ramach k-b.

Nigdy nie współpracuj z osobą która ci mówi, że planu nie musisz widzieć.
Jest to najpewniej idiota ze specjalnością architektoniczną. Że plan PZT sporządza architekt. Plan pzt sporządza projektant koordynator. Projektantem koordynatorem nie musi być specjalność architektoniczna.

W tym przypadku architektem był inwestor my sporządziliśmy tylko projekt dla niego. Byliśmy współprojektantami z izby inżynierów, ale tylko ty widziałeś plan pzt bo go sporządziłeś i zatwierdziłeś.

Funkcję projektanta koordynatora pełniłeś w tym przypadku ty.

PeterJoseph

"Inżynierowie-budownictwa-projektanci budynków powinni zastrajkować i oddać swoje uprawnienia do odpowiednich izb w proteście przeciwko ograniczania ich kompetencji do planowania pomieszczeń i stanowisk w obiektach budowlanych je posiadających."

I "jak życ?" Wink

- oddam uprawnienia, zbuntuję się i rzucę robotę, a co z umowami już podpisanymi? Będę musiał odchudzić się i zasuwać na budowie, cegły nosić, murować, malować itp. Wiem, że to miał być żart. Architekci mieliby argument - konstruktorów nie ma, musimy zyskać prawo do pełnego projektowania budowli, bo konstruktorzy są niepoważni.

Taki offtopik. przepraszam, lecz nie mogłem się powstrzymać.

PeterJoseph

wg mnie powinno być:

1. Projekt zagospodarowania terenu. - każdy. Dla celów ZUD - nie wnika kto, tylko sprawdzają czy kreski przyłączy i instalacji się nie pokrywają/kolidują. W wydziale architektury - każda z kresek powinna mieć swego branżystę (sanitarny, elektryk, budynki - architekt).
Wg mnie - ibo powinien móc podpisać naniesiony budynek - teraz nie może. Ale teoretycznie wszystko co może zaprojektować sam niby może nanieść na PZ. W wydziałach architektury czasem się czepiają.

2. Rzut przyziemia budynku. - wg mnie powinien moc i ibo i architekt. Teraz jest - że architekt, lecz gdy pojawiają się opisy np. nadproży lub innych el. konstr. - ibo. Miałem nawet taki przypadek, że w remontowanym WC ścianę narysowaliśmy i w wydziale kazała architekta podpis umieścić (wg Pani - funkcje pomieszczeń - domena architekta) - i dodam że z remontu nagle zrobiła sie przebudowa.

3. Rzut fundamentów budynku. - ibo. Lecz pozwalają i architektowi (choć wg mnie to naciąganie, że on posadowienie projektuje - a nie może).

4. Przekrój budynku. - ibo (widoczne elementy konstrukcyjne). Lecz nie mam nic przeciw architektom. W praktyce oni też rysują.

5. Elewacje budynku. - architekt.

6. Rzut dachu. - ibo/architekt.

6b. rzut więźby - ibo.

7. Detale balustrad wraz z podaniem zestawienia, grubości spoin czy łączeń do konstrukcji. - wg mnie ewidentnie ibo. Lecz robia to i architekci (bo wizualna strona). Wg mnie - obaj.

8. Detal studni doświetlającej pomieszczenia w piwnicy. - ibo/i architekt jeśli mu się chce - choć tutaj to bym się zawahał.

9. Detale izolacji przeciwwodnej. - ibo.

10. Detale izolacji termicznej. - ibo.

11. Rysunek nadproża. - ibo.

12. Rzut więźby dachowej. - ibo.

13. Opis materiałów do wzniesienia budynku. - część opisowa - i tak sporządzić ją może każdy, teraz podobno nie ma wymogu podpisywania się pod opisem. Wg mnie większe przygotowanie ma ibo i on powinien to robić. Robią to też skrótowo architekci.

14. Opis technologii wznoszenia. - ibo.

15. Obliczenie powierzchni i kubatury. - ibo/architekt.

16. Określenie charakterystyki p.poż. - ibo/architekt.

17. Określenie charakterystyki energetycznej oraz obliczeń wilgotnościowo-cieplnych. - raczej ibo, architekt - jeśli potrafi.

18. Koordynacja międzybranżowa. - każdy.

19. Uzgodnienia wszelakie wliczając w to ZUD. - każdy.

20. Rysunek placu zabaw. - ibo/architekt.

21. Rysunek zestawienia stolarki. - ibo/arch.

22. Rysunek rozmieszczenia projektowanej roślinności. - arch. krajobrazu/zieleni/arch./każdy.

23. Inwentaryzacja obiektu. - bez ograniczeń.

24. Opinia techniczna o obiekcie do rozbudowy. - ibo

25. Rysunek wykończenia wnętrza. - każdy kto sie poczuwa

26. Rysunek zjazdu na posesję wraz z przekrojami. - drogowiec/ibo jeśli czai (wstyd kaszanić)

27. Opis schematów statycznych przyjętych w projekcie. - ibo - architekt - jeśli czai bazę i nie pisze głupot.

28. Opis przegród budowlanych występujących w projekcie. - ibo

29. Itd. inne nie wymienione.

Generalnie wg mnie - część opisowa - może robić każdy, jeśli potrafi. To nie jest weryfikowane podczas postępowania. Część fachowa - rysunki - wszystkie w zasadzie są w zasięgu ibo. Kwestia elewacji - tutaj teoretycznie pierwszeństwo ma architekt. To jest mój pogląd na to jak powinno być. Nie twierdzę że mam rację.

quad

Co do ZUDP to nie ma tam obowiązku przekładania projektu zagospodarowania terenu. Jest tam wymagany projekt usytuowania sieci uzbrojenia - wiec może to podpisać każdy, nawet inwestor bo nie ma żadnego przepisu kto go może wykonywać. W sumie to tylko uzgodnienie.

quad

1. Projekt zagospodarowania terenu - każdy.
2. Rzut przyziemia budynku - ibo / arch.
3. Rzut fundamentów budynku - ibo.
4. Przekrój budynku - ibo / arch.
5. Elewacje budynku - ibo / arch (monumentalne i zabytkowe tylko arch).
6. Rzut dachu ibo / arch.
7. Detale balustrad wraz z podaniem zestawienia, grubości spoin czy łączeń do konstrukcji - ibo.
8. Detal studni doświetlającej pomieszczenia w piwnicy - ibo / arch.
9. Detale izolacji przeciwwodnej - ibo / arch.
10. Detale izolacji termicznej - ibo / arch.
11. Rysunek nadproża - ibo.
12. Rzut więźby dachowej - ibo.
13. Opis materiałów do wzniesienia budynku - ibo / arch.
14. Opis technologii wznoszenia - ibo.
15. Obliczenie powierzchni i kubatury - ibo / arch.
16. Określenie charakterystyki p.poż - ibo / arch.
17. Określenie charakterystyki energetycznej oraz obliczeń wilgotnościowo-cieplnych - ibo / arch.
18. Koordynacja międzybranżowa - każdy.
19. Uzgodnienia wszelakie wliczając w to ZUD - każdy.
20. Rysunek placu zabaw - ibo / arch.
21. Rysunek zestawienia stolarki - ibo / arch.
22. Rysunek rozmieszczenia projektowanej roślinności - każdy.
23. Inwentaryzacja obiektu - ibo / arch.
24. Opinia techniczna o obiekcie do rozbudowy - ibo.
25. Rysunek wykończenia wnętrza - każdy.
26. Rysunek zjazdu na posesję wraz z przekrojami - ibo.
27. Opis schematów statycznych przyjętych w projekcie - ibo.
28. Opis przegród budowlanych występujących w projekcie - ibo / arch.
29. Itd. inne nie wymienione. Technologia - każdy.

Legenda:
ibo - osoba posiadająca uprawnienia konstrukcyjno-budowlane
arch - osoba posiadająca uprawnienia architektoniczne
każdy - osoba posiadająca uprawnienia budowlane w dowolnej specjalności

MaverS

12. po wyliczeniach IBO może wykreślic ARCH

Skokovis

19. Uzgodnienia wszelakie wliczając w to ZUD.

Uzgadnianie nie jest samodzielną funkcją w budownictwie, więc żeby to robić nie potrzeba mieć ani specjalności architektonicznej ani konstrukcyjno-budowlanej. Można to pozostawić inwestorowi lub chłopcu na posyłki. Ważne żeby plany, projekty które przedstawiamy do ZUD były wykonane przez osoby kompetentne.

Ponieważ projektowanie, sprawdzanie projektów arch-bud i sprawowanie nadzoru autorskiego jest wykonywaniem samodzielnej funkcji w budownictwie.

Do ZUD powinien iść gotowy projekt PZT, który musi być wykonany przez osobę posiadającą prawo nazywania się projektantem a to prawo mają tylko osoby, które posiadają uprawnienia budowlane do projektowania w swojej specjalności.

Specjalność architektoniczna na planie pzt może występować jako sprawdzający. Jeżeli ktoś uzna ze jest niezbędna. Projektantem planu PZT może być każdy kto posiada prawo do nazywania się projektantem.

senmil

No widzicie jak wiele kompetencji się przenika... Także płynie z tego jeden prosty wniosek: podział uprawnień projektowych na architektoniczne oraz konstrukcyjno-budowlane w odniesieniu do budynków nie ma najmniejszego sensu. Jest to sztuczny i nielogiczny podział. Powinno być tak, że robi ten, kto się zna i jego podpis to rzecz święta. Oczywiście teraz rozumiemy, że architekci zapewnili sobie monopol prawny. Po prostu wykosili z wejścia konkurencję.

Co do pkt. 5 to jest mala pułapka. Co innego rysunek elewacji (wymiarówka, rzędne, odniesienia do detali, opisy rodzajów materiałów itd., rysunek bez kolorów), a co innego kolorystyka elewacji (czyli oznaczenie kolorów oraz tekstur i faktur zastosowanych materiałów). Oczywiście wszystko zależy od skomplikowania bryły/detali.

Przy okazji, nowy IB 02/14:
[link widoczny dla zalogowanych]
We wstępniaku prezes Dobrucki o deregulacji. I tysiąc artykułów o tym samym, powtórzenia ctr+v. Mogli by się trochę wysilić.
Na str. 26 artykuł dr inż. Jana Bylickiego jako odpowiedź na artykuł w Z_A. Dobra riposta na architektoniczne manipulacje i mocna krytyka (jak nasz dr Wiatr) podejścia części środowiska architektonicznego (tego od IARP). Przy okazji pan inżynier "wygadał" z zakresu techniczno-technologicznego, którego w bezpośredni sposób nie ma w żadnej ze specjalności, a jest ona coraz bardziej wiodąca (wspomniany architectural technologist). W zasadzie czytając artykuł mamy przegląd wszystkich argumentów, które poruszaliśmy już dawno tutaj na forum. Polecam i "zajawka" z podsumowania:
Niestety, autor przejawia w swoim artykule też pewną formę szowinizmu. Jako cel swoich przemyśleń przedstawił nam model hiszpański i rolę architekta w tym systemie budownictwa, a szkoda, że dla równowagi nie posłużył się modelem niemieckim. Pewnie nie pasowałby do tezy o dominującej funkcji architekta. Wspomniany przeze mnie szowinizm polega na stwierdzeniu, że dla cyt.: uzyskania przestrzeni dla architektów i stosownych zarobków należy zmniejszyć ilość instalatorów, elektryków i konstruktorów. Tylko pogratulować, jeśli to mówi urzędnik – architekt. W dobie coraz większych wymogów technologicznych pomniejszanie roli innych uczestników procesu budowlanego, a dominacja architekta nie wymagają specjalnego komentarza.

Dla przeciwwagi (aby nikt nie zarzucił nam braku obiektywizmu), wrzucam link do artykułu Z_A nt. różnic między architekturą i budownictwem:
[link widoczny dla zalogowanych]
OD REDAKCJI
Ciekawi nas ile osób oglądając opublikowane obok fotografie, bez spoglądania na tytuł i treść artykułu potrafiłoby rozpoznać funkcję prezentowanego obiektu? Wybór tej prezentacji niech będzie naszą wypowiedzią w dyskusji nad istnieniem różnic pomiędzy budownictwem i architekturą oraz zwyczajem i twórczą innowacyjnością. Nam przyniósł nowe refleksje wobec tez, że „nie ma różnicy czy obiekt powstaje w mieście czy na wsi” oraz że „hala przemysłowa czy gospodarcza ma ściany i dach, a funkcję można kształtować dowolnie, więc każdy może ją zaprojektować”. Warto patrzeć szerzej, by wiedzieć i rozumieć więcej.

Przydługi post Skokovisa wrzucony do tematu odnośnie uprawnień w Niemczech:
http://www.konstruktorbudowlany.fora.pl/uprawnienia-certyfikaty,26/uprawnienia-inzynierow-z-niemiec,3925.html#41864

Skokovis

Sorry ale skasowałem ten post bo to był post do tego tematu. Tam nie pasował. Nie mam kompetencji moderatora ale jako autor mam prawo decydować gdzie mój post umieścić i dla kogo Smile

quad

Jeżeli ktoś jest obiektywny to po zapoznaniu się z artykułami wyciągnie wniosek: Jeden wielki przekręt jest w prawie polskim, które dzieli społeczeństwo na równych i równiejszych oraz sprowadza IBO do parteru promując członków IARP. Nie oznacza to, że polegliśmy i mamy to gdzieś. Tylko pełne uwolnienie rynku (jak jest to w krajach UE) jest w stanie wyplenić chwasty. Inwestor wybierze bardziej odpowiadające mu rozwiązanie - projektanta będącego IBO lub projektanta będącego Architektem.

senmil

Widać, że działania są skierowane tylko ku jednej grupie zawodowej, która z założenia ma być uprzywilejowana. Przekręt że hej, a o wolnym rynku możemy zapomnieć (ale to przecież dla dobra ogółu branżystów bo IBO zaniżają ceny! Taki fajny argument Wink

). Ze wspomnianego artykułu:
XX wiek to budowa obiektów bardzo wysokich, to nowe technologie (np. elementy betonowe sprężane), owe wyzwania i problemy konstrukcyjne, ale też instalacyjne. Problemy wentylacji, klimatyzacji komfortu, dostarczenia wody na bardzo duże wysokości, kwestie bezpieczeństwa pożarowego, dźwigi osobowe, itd. Czyżby to rozwiązywali architekci? Dla przykładu: odporność konstrukcji na drgania skorupy ziemskiej rozwiąże architekt czy konstruktor? Stwierdzić należy, że architektura budynku jest ważna, ale teraz dominują problemy techniczno-technologiczne i będą dominować coraz bardziej. To samo można napisać o mostach liczących niekiedy kilka kilometrów, prowadzonych w górach lub zbiornikach wodnych. Niewątpliwie forma architektoniczna jest ważna, ale przeważają problemy konstrukcyjne. Warto przy tym zauważyć, że wybitne rozwiązania
konstrukcyjne obiektów inżynierskich równocześnie mają wysokie walory estetyczne; piękno tkwi w ich funkcjonalności i prostocie.
Jeśli spojrzymy do wnętrza naszych budynków, to po epoce pieców, pojawiły się nowoczesne systemy ogrzewania, klimatyzacja komfortu, wentylacja oddymiająca, itd. Oprócz instalatorów zaangażowało to elektryków, gdzie te technologie wymagały, aby instalacje elektryczne im sprostały. A tzw. „inteligentny budynek” to nie tylko forma architektoniczna, ale skomplikowane konstrukcje i technologie, a także automatyzacja i niezawodność funkcjonowania systemów wymagające wiedzy specjalistycznej na najwyższym poziomie. Czyżby temu również podołał architekt? Czyżby program uczelni na wydziale architektury tę problematykę obejmował?
Oddając cesarzowi, co cesarskie (czyt. architektom), stwierdzić należy, ż e XXI wiek to dominacja skomplikowanych technologii użytkowych i wysokich wymogów konstrukcyjnych, a nie formy architektonicznej. To raczej pomysły architektoniczne stwarzają nowe problemy techniczno-technologiczne. Czy tak naprawdę architekt winien kierować robotami, czy też konstruktor lub inni specjaliści – chyba odpowiedź nasuwa się sama. Jestem w stanie zrozumieć pewien żal autora nad malejącą rolą architekta, ale postęp cywilizacyjny narzuca inne dominanty.

Skokovis

Nie do końca quad.
Jeśli chodzi o Niemcy/Polska

Niemiecki magister.inż=dipl.inż (po 2 latach praktyki przy sporządzaniu projektów architektury jak my to nazywamy a u nich po prostu są to plany budowlane ma prawo planować-projektować plany architektury czyli pomieszczeń ale odpowiedzialność za ochronę p.poż i cieplną oraz akustykę może brać tylko dla budynków o prostej konstrukcji.
Średnio skomplikowane i specjalne może projektować po 10 latach praktyki przy projektowaniu architektury albo gdy mu podpisze czyli da dowód ochrony p.poż akustycznej i cieplnej ktoś z takim doświadczeniem.

Nasz mgr.inż.architekt jak nie udowodni 10 lat praktyki jako projektant obiektów nie podpisze projektu średnio skomplikowanego budynku w Niemczech chociaż go zapiszą do izby architektów.

Ktoś kto skończył tylko kierunek hochbau (mają jeszcze tiefbau) czyli coś ala nasz inżynier budownictwa nadziemnego(ogólnego) bez magistra.inż=dipl.inż może tylko być
konstruktorem i nie ma szans na specjalność architektoniczną.
Dodatkowo tym konstruktorem może być ktoś po architekturze.

Konstruktor nie ma prawa projektować fundamentów ani sprawdzać innych projektów konstruktorów.
Konstruktor może tworzyć dowody stateczności elementów konstrukcji i najczęściej rysuje zbrojenia i el. stalowe.
Nikt go nie sprawdza, to on sprawdza plany architektów i inżynierów projektantów i daje dowody stateczności oraz robi rysunki elementów konstrukcyjnych.

Po dłuższym doświadczeniu może potwierdzać czyli dawać dowodowy stateczności całych konstrukcji specjalnych. Dużych budynków itp.

Zgodnie z naszym prawem budowlanym uprawniane w specjalności architektonicznej mgr.inżynier PIIB powinien dostać po 2 latach praktyki przy sporządzaniu projektów w tej specjalności. Prace na budowie ma zaliczoną skoro tytułuje się inżynierem budownictwa.

Inżynier budownictwa to tytuł przynależny członkom PIIB. Nawet tym po technikum, ze specjalnością elektryczną i sanitarną.

Należy na wzór niemiecki dać możliwość tym co rysują w zakresie architektury i tym co rysują w zakresie konstrukcji jak tam oni sobie nie dzielą swoich kompetencji dać możliwość pełnego zdobycia kompetencji w rysowaniu i architektury i konstrukcji. Ale tylko obiektów o prostej konstrukcji.

Architektura zagrodowa to kpina. Smile

Architekt ze specjalnością architektoniczną to też kpina.

Bielak78

Lista izbeków

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozbawił mnie ten termin