Konstruktor budowlany

PeterJoseph

mavers napisał:
"Czytając niektóre wypowiedzi odnoszę wrażenie, że Architektów traktuje się jak "półgłówków". "
Jesli to do mnie - nie uważam wszystkich architektów za półgłówków. Ci, z którymi miałem szczęście mieć styczność - byli kompetentni i w porządku.
Co do papierologii - to wydaje mi się , że nie jest tak źle - kweistia cierpliwości i wytrwałości, choć faktycznie - czasu potrafi nie raz zabrać bardzo wiele, a termin oddania roboty tuż.
Dodam jeszcze odnosząc się do propozycji PIINB - nie czuję się komfortowo, gdy ktoś sugeruję że będą inż bud nie jestem w stanie dobrać materiału na ściany lub stropy (materiały dobiera architekt), a mam je tylko sprawdzić, czy przenoszą. A jak nie przenoszą (np. dobrany 18 cm silikat przy budynku 4 kondygnacyjnym - dobrze czy źle - tutaj chyba trochę ryzykowne, nie) ?

fi napisała:
"Poza tym sporo architektów ma szeroką wiedzę i doświadczenie w zakresie wykonawstwa, mimo że nie mogą robić uprawnień wykonawczych. "

Wydawało mi się, że jako kierunek pokrewny - mogą, choć chyba w ograniczonym zakresie?

Już nie raz tutaj padło to zdanie - w tym wszystkim chodzi o symetrię - ograniczone projektowe konstrukcyjno-budowlane a architektoniczne. I już. Nie mam żadnego problemu z architektem zajmującym się kompleksowo i konstrukcją, i budowlanką.

Kwestia że wg mnie architektura nie jest tak skomplikowaną sprawą, jak się to przedstawia. Architekci też robią błędy, a sugeruje się że projekt arch. zrobiony przez inż bud. to dno. Prosty przykład - czy ktoś w domku jednorodzinnym zrobiłby schody na poddasze (edit-> użytkowe) w wysokości stopnia 20 cm (z projektu typowego mojego domku - wprawdzie jako propozycja, ale chyba dosyć niewygodna)? (edit ->) Skoro da się tego nauczyć wszystkiego - nie jest to wiedza tajemna, dostępna tylko dla absolwentów wydziału architektury (z pewnością mają łatwiej). Czyli że da sie tego nauczyć - np. poprzez praktykę. Przecież potem egzaminu na uprawnienia nie zdaje się za darmo, trzeba czymś się wykazać.

senmil napisał:
"Do tego architekci zyskają możliwość prowadzenia budów (były korekty do właściwych zapisów w PB)" - tutaj zastanawiam się kto w końcu byłby kierownikiem budowy? Czy byłoby paru? Czy byliby równorzędni? Jak jest paru odpowiedzialnych, to w sumie nikt nie odpowiada za nic. Nie wyobrażam sobie, by ktoś w dzienniku wpisywał rzeczy nieistotne z punktu widzenia bezpieczeństwa - co mógłby wpisać architekt? Że elewacja jest niewłaściwie pomalowana lub że brak jest detalu architektonicznego (mówię o domku jednorodzinnym). Z kolei nie widzę możliwości by wpisywał "zalano fundamenty, wszystko w szarym kolorze. Druty zardzewiałe, lecz powinno być dobrze" - wiem, że żartuję i przejaskrawiam. Teraz pytanie kolejne - czy każdy budowany budynek musiałby mieć i konstruktora i architekta (osobę z uprawnieniami architektonicznymi - pełnymi zapewne) za kierowników? Jak to obskoczyć? Tutaj - kwestia logistyczna - wg Urzędu Statystycznego "W okresie dziewięciu miesięcy 2013 r. wydano pozwolenia na budowę 104770 mieszkań, tj. o 18,1% mniej niż w analogicznym okresie 2012 r. Zmniejszyła się również liczba mieszkań, których budowę rozpoczęto – do 97908 mieszkań, tj. o 16,2%." - (nie do końca jest dla mnie jasne czy chodzi o nowe domy czy mieszkania - pozwolenie wydaje się na inwestycję, która może obejmować ileś tam mieszkań) - trudno byłoby obskoczyć 10 000 czynnym architektom (wg prenumeraty Zawód Architekt) tyle budów ( a wiemy, że nie wszyscy wychodzą w teren, plus jeszcze zwróćmy uwagę na budowy trwające parę lat).

dzia-dzio napisał:
"IARP ma zrzeszać osoby mgr inż architekt w spec architektonicznej do projektowania oraz wykonastwa bez ograniczeń i inż architekt w spec. architektonicznej do projektowania oraz wykonastwa ograniczone. "
IARP chce zyskać członków, ale jak senmil napisał - nic nie chce w zamian dać - kwestia zagrodówki, zaniżonej kubatury.

fi napisała:
"Skoro uważacie, ze po odpowiednio wydłużonej praktyce inżynier powinien mieć dostęp do uprawnień arch. nieograniczonych, to czemu ma to nie działać w drugą stronę? Poza tym sporo architektów ma szeroką wiedzę i doświadczenie w zakresie wykonawstwa, mimo że nie mogą robić uprawnień wykonawczych. "
Ależ jak juz wspomniałem - nie mamy z tym problemu. Wydaje mi się, że większości architektów nie będzie się chciało szwendać po budowach - w porównaniu z projektowaniem to mniejsza kasa jest. I odpowiedzialność większa. Chyba, że jako wykonawca gopściu działa, i ma dobrą ekipę, lub nadzoruje parę niezłych ekip, ale to już raczej oblatany musiałby być.

fi napisała:
"Czy jako inżynierowie, podjęlibyście się projektu domu nawiązującego do historycznego kontekstu" - to wg mnie podchodzi pod kwestie budownictwa monumentalnego - pod nadzorem architekta (dobrego).

"Przecież już robiąc koncepcję, nawet zanim się zacznie rysować, ustala się, jakie będą materiały (-> fizyka budowli, materiałoznawstwo), jakie instalacje, program funkcjonalny itd. Tak więc dla mnie to jest tak, że jak architekt robi koncepcję, to on ustala te rzeczy na początku i koordynuje wszystko"
Zakładam tutaj, że jak czasem zdarzy się że pada zdanie - "to nie będzie dobrze/bezpiecznie/ekonomicznie itp." że projektant pochyla się nad tym i mówi "pogadajmy czemu" a nie "co ty tam wiesz - proporcje, estetyka, ma być tak i już, a jak nie to ..."

deith napisał:
"Tak z ciekawości, jak wy to mierzycie? Mam na myśli, jak obiektywnie można zreflektować swoją pracę w zawodze architekta? Bo mi to bardzo przypomina tworzenie sztuki np. muzyki a jak wiemy wszystkie nurty muzyczne mają swoich zwolenników"
Wg mnie sztuki nie da się zmierzyć, to kwestia bardzo subiektywna. Na konkursach szopenowskich zdarza się, że grane są te same utwory przez różnych uczestników, i każdy brzmi inaczej, a po mistrzowsku. Tutaj, tak jak już napisała w międzyczasie fi, ma też miejsce architektura. Dlaczego też, jak któryś inż bud ma inklinacje artystyczne (ku architekturze) tego mu nie umożliwić w pełniejszym wymiarze (poza zagrodówką) Wink

. Poza tym - nie każdy chciałby mieszkać w dziele sztuki, a niektórzy w zwykłym, wygodnym, przemyślanym, rzemieślniczym domku ( w znaczeniu że dziełu dobrego rzemiosła budowlanego, projektowego).

Kończę swój przydługi wywód,

pozdrawiam,

PeterJoseph

Dodam jeszcze - porównujemy definicje - wg słownika pwn (internetowego):

"architektura
1. «sztuka projektowania, wznoszenia i artystycznego kształtowania budowli»
2. zob. architektonika w zn. 1.
3. «wydział na wyższej uczelni poświęcony studiom z tego zakresu»
4. «struktura logiczna komputera lub systemu komputerowego»"

architektonika
1. «kompozycja, układ, konstrukcja budowli»
2. «struktura czegoś»
3. «metody porządkowania brzmień w struktury muzyczne, a tych z kolei – w całości formalne»

Wynika z tego że architektura to też konstrukcja...

a
konstrukcja to
1. «sposób, w jaki połączone są elementy tworzące jakąś całość»
2. «rzecz skonstruowana, zbudowana»
3. «konstruowanie, budowanie»
4. «metoda wykreślania figur geometrycznych na podstawie odpowiednich danych»

czyli konstrukcja to zawężenie architektury ale już:

budownictwo
1. «budowanie domów i innych obiektów; też: dział gospodarki z tym związany»
2. «architektura»

czyli budownictwo to architektura.

I czemu my się dziwimy że tak trudno jest rozgraniczyć architekturę od konstrukcji . A do tego inżynier jest budownictwa ogólnego (edit ->) - czemu narzuca się że jest "w odniesieniu do konstrukcji obiektu", a nie "w specjalności objętej niniejszymi uprawnieniami" - tj. konstrukcyjno-budowlanej (jak już było to wspomniana wcześniej parę razy, przez Geo i senmila m.in.) To wszystko tak się przenika, że wg mnie są to zawody niemal równoważne. Tylko czemu możliwości są nieadekwatne.

pozdrawiam,

____Senmil____
Od siebie dodam jeszcze zapis z dyplomu IBO:
Absolwent kierunku budownictwo w oparciu o nabytą wiedzę teoretyczną i umiejętności praktyczne, uzyskał podstawę do pracy twórczej w zakresie projektowania obiektów budowlanych i konstrukcji inżynierskich.
Nie mamy tutaj ograniczenia "w odniesieniu do konstrukcji" obiektu budowlanego i inżynierskiego. Wniosek jest oczywisty.

senmil

Fi, dziękuję za odpowiedź... Pozwolę sobie się odnieść do tego jutro, ponieważ widzę duuuużo mamy sobie do wyjaśnienia i mam nadzieję, że znajdziemy konsensus. Napiszę jedno: posiadanie uprawnień pozwala na świadomą decyzję co komu powierzyć w przypadku braku kompetencji w danym zakresie. To główny projektant decyduje kto ma opracowywać projekt i się pod tym podpisuje.

Poproszę tylko o używanie prawidłowej nazwy naszego zawodu: inżynier budownictwa ogólnego. Konstruktor jest tutaj tylko jedną z wielu specjalności. Akurat mój rewir to budowlanka. No i koncepcje architektoniczne jak to nazywacie.

Deith, a trochę racji też masz. Tak się przyjęło... W UK może projekty robić ktokolwiek. Nie tylko w UK zresztą. Jednak w przypadku specjalności konstruktora to jak z lekarzem - jak spierniczy to giną ludzie . Pozostałe branże może nieco mniej (nie ubliżając oczywiście). Prawda jest taka, że znam kupę pracowni prowadzonych przez IBO i nie mają żadnych problemów z samodzielnym działaniem (tylko zawsze muszą sztucznie lecieć później po podpis do jakiegoś architekta/technika). Nikt tego nie zmieni - a jak ktoś chce zmienić to przez podnoszenie świadomości, a nie ograniczanie i rugowanie z rynku konkurencji.
________________________________
Kontynuuję wczorajszą wypowiedź:

Prem

PeterJoseph

senmil napisał:
"Ja bym poprosił o przykłady architektów pociągniętych do odpowiedzialności karnej/zawodowej za źle zaprojektowane obiekty. Czy SARP bądź IARP wyciąga jakiekolwiek konsekwencje w stosunku do obiektów, które zdewastowały przestrzeń bądź były zaprojektowane w sposób narażający inwestora na zbędne koszty na etapie użytkowania budynku? Jakieś orzeczenia rzeczników odpowiedzialności zawodowej. Niestety nie znam, a z chęcią bym się zapoznał. Znam sprawy kierowników budów, inżynierów budownictwa w sp. konstrukcyjnej. Architektów nie".

Ja wiem o dwóch przypadkach w moim mieście:
1 - projekt termomodernizacji jednej ze szkół (Lublin), budynek chyba przedwojenny, duża szkoła. Między oknami, na filarkach (ok. 1x2 m), były brązowe płytki, taka terakota w pionie ułożona. W wyniku termo budynek ocieplono (wełna mineralna), płytki skasowano, filarki między okienne pomalowano w ciemnym kolorze. Znalazł się ktoś, kto znalazł że termo została wykonana bez zgodny spadkobierców pierwotnego autora (podobno znale nazwisko - nie kojarzę teraz), że naruszona została substancja i tkanka przez usunięcie charakterystycznych płytek na tychże filarkach. Architekt podpisany pod termo został ukarany przez IARP - nagana lub zawieszenie - nie wiem dokładnie, gdzieś znalazłem na stronach chyba lubelskiej LOIA protokoły z posiedzenia sądu, czy też sprawozdania z nich.

2 - drugi przypadek, to znam tego architekta nawet - sprawa była roztrąbiona w lokalnych gazetach, co jakiś czas pojawiają się powtórki.
Jest osiedle im. Słowackiego w Lublinie, zaprojektowane przez małżeństwo architektów, Hansenów - lata 60 XX w. Małe mieszkanka, klitki, ciekawie rozwiązany układ komunikacyjny, dużo zieleni, raczej niewysokie bloki. Zdjęcia są chyba nawet w podręcznikach architektury. I jest kompleks targowy. Z charakterystycznymi dachami w kształcie odwróconych foremek do babeczek (litera V) - takie dachy trochę łupinowe. Jeden z właścicieli jednego z budyneczków na tymże targu pomyślał, że dobuduje sobie piętro, zwiększy metraż. Zgromadził papiery, znalazł wspomnianego architekta, ten mu zaprojektował nadbudowę, uzyskali pozwolenie na budowę. Roboty ruszyły i zaczął się raban, że facet nie może sobie nadbudować, że narusza tkankę i esencję i w ogóle że bez zgody spadkobierców rodziny Hansenów, że należy wstrzymać, architekta do kicia, i protesty - lecz UM Wydział Architektury - mówi - projekt jest ok, zgody własciwe są, prawo do dysponowania terenem jest, nie ma podstaw do wstrzymania, wzywania prokuratury.
Jednakże rzecznik LOIA oskarżył architekta o naruszenie praw autorskich, zawieszony (niejednogłośnie 2:1 przy jednym wstrzymującym się chyba) został na 2 lata (lub 1,5 roku) w prawach członka LOIA (czyli przez ten czas nie mógł wykonywać zawodu, gdyż okoliczne urzędy zostały poinformowana o zawieszeniu, że zaświadczenie jego nie jest ważne). Potem mi mówił - o jakich prawach autorskich mówimy - w tamtych latach nie było niczego takiego, Hansenowie projektowali dla jednego z ówczesnych biur projektowych, t ojeśli ktoś miałby posiadać prawa autorskie to własnie to biuro, które teraz nie istnieje. A poza tym jak prawo może działać wstecz - prawo autorskie w Polsce podobno zostało uregulowane w ostatnich latach.

Słyszałem też o ukaranym kierowniku budowy, że przesunął okno dachowe, gdyż zaprojektowane zostało na krokwi, bez wymianu, i zrobił to bez zgody architekta projektującego.

PeterJoseph

i znowu to "w odniesieniu do konstrukcji obiektu".

Geo zwrócił już uwagę, nawet wczytałem się w zakres tych moich uprawnień - bardzo spodobała mi się jego argumentacja i będę próbował ją propagować:
"(...) stanowią podstawę do:
a) projektowania, sprawdzania projektów architektoniczno-budowlanych w specjalności objętej niniejszymi uprawnieniami (edit - specjalność - konstrukcyjno-budowlana) i sprawowania nadzoru autorskiego,
b) sprawowania kontroli technicnzej obiektów,
c) sporządzania projektu architektoniczno-budowlanego w odniesieniu do konstrukcji obiektu,
d) sporządzania PZT w zakresie specjalności objętej niniejszymi uprawnieniami (edit - specjalność - konstrukcyjno-budowlana)."

I ma Geo rację, że są to punkty równoważne, więc niby można (pkt a), lecz interpretacja w urzędach nie jest często niestety że "jest uprawniony do projektowania, sprawdzania projektów architektoniczno-budowlanych w specjalności konstrukcyjno-budowlanej" lecz "sporządzania projektu architektoniczno-budowlanego w odniesieniu do konstrukcji obiektu,".

senmil

Te przykłady znam. Chodziło mi nie o prawa autorskie, ale odpowiedzialność architekta za sprawy czysto techniczne, a te zwykle starają się zwalić na pozostałych. Szczególnie na wykonawców na budowach.

Zgadzam się co do interpretacji Geo - dużo w niej racji i również jestem za jej propagowaniem. Już kiedyś pisałem co by było gdyby cały projekt nazwać "konstrukcyjno-budowlanym" włącznie w PZT, każdą elewacją, rzutem i przekrojem. Ktoś by musiał po prostu się postawić. Do tego dochodzi interpretacja Art. 5. PB odnośnie decyzji projektanta o zatrudnieniu osób z odpowiednimi uprawnieniami. Stwierdzasz, że nie potrzeba bo posiadasz właściwą wiedzę do tego opracowania. Mgliste, ale nie niemożliwe...

PeterJoseph

"odpowiedzialność architekta za sprawy czysto techniczne" - w projekcie za te sprawy odpowiada projektant konstrukcji przecież - (edit:) tak każdy powie.
Choć głośna jest przecież sprawa stadionu w Poznaniu i zakwestionowanego doboru materiałów izolacyjnych (styropian), gdzie wg straży powinna być wełna, a biuro architektoniczne przerzuca odpowiedzialność na podbijającego eksperta ppoż. że pozwolił, gdyż izolacja jest nad przegrodą ppoż., więc nie ma niebezpieczeństwa, z czym się straż nie zgadza. Mówią o iluś tam setkach tysięcy zł strat.

senmil

No właśnie, odpowiada IBO, ale w zakresie kompetencji projektowych ma to architekt (przecież to detal architektoniczny Wink

).

Również znam temat poznańskiego stadionu. Tłumaczenia projektanta są żenujące, jednak ciała dali też wszyscy po kolei. Ciekawe jak to się rozwiąże, ale nie sądzę, aby architekta pociągnięto do odpowiedzialności co tylko potwierdza brak odpowiedzialności tej grupy zawodowej w budownictwie i niestety podważa zasadność istnienia uprawnień architektonicznych. To akurat jest fakt, a nie insynuacje architektów o bezzasadności istnienia uprawnień po kierunku pokrewnym. Także przepraszam czytających architektów, ale skoro chcecie więcej to musicie jednak zerknąć realnie na sprawę.

quad

senmil

I znowu architekci biedni i niewinni:
[link widoczny dla zalogowanych]
w odpowiedzi na:
[link widoczny dla zalogowanych]
i jeszcze:
[link widoczny dla zalogowanych]

MaverS

W artykule pochwalono Architektów z Wrocławia za WUWA2
[link widoczny dla zalogowanych]

P.S. (moja siostra Architekt tez uczestniczyła w tym przedsięwzięciu) Smile

senmil

piernik

Rzecznik Spraw Obywatelskich zajmuje się tylko poważnymi sprawami [link widoczny dla zalogowanych] i na pewno nie ma czasu na jakieś głupoty od inżynierów.... Mad