|
Konstruktor budowlany Forum projektantów
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Czw 17:02, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam się do czego to dąży. Wszechobecny dumping cenowy. Gdzie będzie granica gdy wszystko pęknie. A może pozostaną sami "projektanci" studenci i co wtedy? To tak ku przemyśleniu. Znam ludzi, którzy zasuwają na swoim po 14 godzin dziennie żeby wyrobić zlecenia za grosze, tak "konkurencja" zaniżyła im stawki. Ciekawe jak długo pociągną. Raczej niedługo, chociaż cały czas mówią, że zaraz będzie lepiej.
Podobnie z naszym państwem. Co miesiąc zaciągamy coraz więcej pożyczek i nawet ledwo na odsetki mamy. Kiedy będzie granica? Raczej mało kto się nad tym zastanawia, ale przyszłość nie wygląda różowo, ale raczej cholernie czarno. Ale lepiej nie myśleć, zaniżać dalej, absolutnie nie analizować co będzie za tydzień, miesiąc, rok... Piotr, nie wiem na czyje zlecenie piszesz (widzę jedynie co próbujesz imputować), ale możesz dać sobie spokój bo tutaj indoktrynacja i manipulowanie nie przejdzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
piotrm
..:WARN:..
Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 5/5
|
Wysłany: Czw 17:06, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
ynio napisał: | można całkiem nieźle żyć z inwestorów co to nie byli durniami i wybrali najtańszego projektanta.
Robi im się projekt zamienny za kilka razy wyższą kwotę i płacą z uśmiechem (rzucając inwektywami w tego taniego). |
Tu ci musze przyznać rację ynio. Owszem sa i tacy. Ale rozwiązaniem na ten problem jest taki że nalezy płacić po dokładnej weryfikacji towaru.
Ale powiem ci ynio że najbardziej boli jak za coś sporo przepłacisz i jest do niczego.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez piotrm dnia Czw 17:07, 20 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Czw 17:09, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
ynio napisał: | można całkiem nieźle żyć z inwestorów co to nie byli durniami i wybrali najtańszego projektanta.
Projekt zamienny za kilka razy wyższą kwotę i płacą z uśmiechem (rzucając inwektywami w tego taniego). |
To jest ta lepsza strona czarnego medalu. I wtedy wychodzi, że można było dać nieco więcej, zaoszczędzić czas, pieniądze i przede wszystkim zszargane nerwy (ostatniego nikt nie zwróci). Jednak teraz trzeba zapłacić kilka-/naście/-set razy więcej. Ale decyzję każdy podejmuje sam.
Jakiś czas temu jedna para wzięła kredyt pod korek na budowę domu. Nie zrobili geologii bo było im szkoda kilku stówek, wzięli najtańszego projektanta. Okazało się, że woda przesiąka, grunt nie nadaje się do posadowienia, wszystko pływa. Kredyt został, chałupy nie ma, a kasa z działki raczej nie wystarczy. I nikogo to nie obchodzi co się z nimi stanie. To jest właśnie to oszczędzanie i angażowanie najtańszego.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Czw 17:11, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
piotrm napisał: | ynio napisał: | można całkiem nieźle żyć z inwestorów co to nie byli durniami i wybrali najtańszego projektanta.
Robi im się projekt zamienny za kilka razy wyższą kwotę i płacą z uśmiechem (rzucając inwektywami w tego taniego). |
Tu ci musze przyznać rację ynio. Owszem sa i tacy. Ale rozwiązaniem na ten problem jest taki że nalezy płacić po dokładnej weryfikacji towaru.
Ale powiem ci ynio że najbardziej boli jak za coś sporo przepłacisz i jest do niczego. |
Aaaaa.... to mam czekać z zapłatą za projekt do końca budowy???? Kolego, forum bardów i bajkopisarzy to nie tutaj, hehe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Merlin-hs
Aktywny Forumowicz
Dołączył: 28 Paź 2008
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kielce
|
Wysłany: Czw 19:47, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
piotrm napisał: | senmil a od czego sa negocjacje? Bierzesz co ci walnie projektant?
Bawiłem sie w wybieranie wykonawców, zamówienia sprzetu oprogramowania itd. Negocjuje sie czasami parę tygodni. A efekty ?
Można zejść z ceną nawet o 50%.
Więc sorry kolego masz prawo do okreslania własnej ceny za usługe, a klient ma prawo do negocjowania. W internecie sa popularne ostanio storny gdzie klient składa ofertę i zgłaszają sie do niego wykonawcy. W każdej branzy niemal. Przykładowo adaptacja projektu bez zmian to ceny od 1000do 1500., ze zmianami 1,5tys do 2,5tysiecy. Projekt od podstaw od 4tysiecy . Tam widać jak na dłoni jaki jest rozrzut. Raz gościu złożył zamówienie na projekt adaptacji. Zaczęło się od 10tysiecy skońcyzło na 2,0 tysiącach
Naprawde siesa mnie argumenty co niektórych inzynierów a spotkałem się zt akimi nie raz, co mówił że taniej nie może bo kupił drogi program, albo samochodów, to ja mu na to że tak dużo nie moge bo nie jestem durniem |
I to jest właśnie najgorsze że wszystko w budownictwie od jakiegoś czasu w PL idzie w tą stronę.
Narysowanie sobie domku jednorodzinnego - jest zupełnie czym innym niż zaprojektowaniem go.
Cena projektu domu jednorodzinnego za wysoka ? Da się szybciej ? Taniej ? oczywiście że tak.
Weźmy na przykład że chcesz projekt konstrukcji stropu parteru żelbetowego w domku jednorodzinnym.
Zrobię ci go za 20 zł w ciągu 15 sek.
Projekt Start
"
Gruboś stropu 15 cm , pręty fi 12 co 10 cm górą i dołem w obu kierunkach"
Projekt Stop.
Oczywiście wydrukujesz sobie sam, będzie taniej. Narysujesz też sam w darmowym programie - będzie taniej. Załatwisz w urzędach też sam - będzie taniej.
Gotowe i wszyscy szczęśliwi . Masz szybko i tanio.
Zawali się ? Bardzo wątpliwe.
I zobacz ile zaoszczędziłeś a jakiś naciągacz ci powiedział 500 zł za projekt konstrukcji. Szok niesamowity.
Kompletnie nie istotne że wydałeś wywrotkę forsy na beton i stal którego jest w nadmiarze. A to że przy okazji pęka filarek ścienny pod stropem . bo nikt nie przewidział zwiększonego obciążenia od stropu, zbyt wąskiego filarka bądź zastąpienia go betonowym to już nie jest istotne bo przecież zaoszczędziłeś AŻ 480 zł NA PROJEKCIE. TAKI JESTEŚ ZARADNY !!
I tak to sie dzieje w biurach projektowych. są zaniżane ceny bo przy domkach nie trzeba przecież liczyć niczego zrobi się z zapasem i będzie szybciej. Kupić Program ? E tam zrobi się na piracie w domu i od razu wygeneruje ci rysunki. Będzie tańszy projekt.
Itd. itp..
A potem idę do lekarza i ...
P.S. Co do architektury. Uważam że powinno się cenić (w wymiarze $$ też) wartość umiejętności artystycznych projektanta. Architektura to nie tylko estetyka, dużo więcej, większość stąd pewnie wie. Problem w tym że architektura jest jedyną dziedziną sztuki która jest prawnie ograniczona. Są szkoły muzyczne, ale czy są uprawnienia do tworzenia muzyki i grania koncertów, wydawania płyt ?
Pomijam oczywistą kwestię podobieństwa kierunków architektury i budownictwa i materiału na nich wykładanych.
Jakoś nie spotkałem się (no może ale bardzo rzadko) z tym aby ktoś podpisywał się : mgr inż. konstr. lub mgr inż. remontów zabytków , natomiast mamy mgr inż. arch. - co jest tytułem nadającym jakąś większą rangę danej osobie. Ok to jest dobre, ale na rangę trzeba sobie zasłużyć swoimi dokonaniami, doświadczeniem a nie dostać z automatu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Merlin-hs dnia Czw 20:00, 20 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Czw 20:25, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Ale można "mgr inż. bud." czy "mgr inż budownictwa lądowego" lub "mgr. inż. budownictwa ogólnego", jeszcze niektórzy mają tak na pieczątkach. Inni chyba zapomnieli. Architekt i inżynier budownictwa mają wspólne korzenie i to bliższe niż się nam wydaje. Tylko od pewnego czasu eliminuje się przedmioty pokrewne ze studiów przez co te dwa kierunki coraz bardziej od siebie się oddalają. Lecz to już inna sprawa.
"A potem idę do lekarza i..."
...i jak potulny baran płacę 200zł za 10min. wizyty. Bez dyskusji. Ktoś sobie wyobraża taką dyskusję? "Panie doktorze/mecenasie! To za dużo!" To co, Piotrm, u lekarza i adwokata też krzyczysz?
Teraz Panowie i Panie jaka jest refleksja? Jakaś mała analiza do czego ten dumping i gadanie bzdur w stylu Piotram doprowadzi? Ktoś wie? Ile można zaniżać ceny, jechać po minimalnych kosztach, wreszcie lecieć na kredytach na rachunku bieżącym itd. Jak długo i do czego to doprowadzi? Ile odkładacie na emeryturę miesięcznie? Architekci mają nas gdzieś i lobbują coraz większe kompetencje dla siebie. "Wolny rynek" dodatkowo sieje spustoszenie. Przetargi publiczne (!) już wyjątkowo. Do czego to doprowadzi? Ile to będzie trwać i co spowoduje? W zasadzie jedynym pewnym jest tutaj PIIB - oni zawsze kasę ze składek dostaną, ale już dbania o wizerunek inżyniera budownictwa ogólnego jakoś niekoniecznie walczą. Podobnie jak o uprawnienia projektowe. Ot, konkluzja na wieczór. Może ktoś się zastanowi .
P.S. Członkostwo w Izbie można zawiesić, ale mało kto wie, że po odwieszeniu trzeba uregulować wszystkie zaległe składki. Taka ciekawostka na koniec upalnego dnia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
deith
Aktywny Forumowicz
Dołączył: 07 Mar 2011
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Czw 23:59, 20 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Czy jeżeli masz już uprawnienia i przestajesz płacić składki to one są w jakiś sposób ''zawieszane''?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Pią 7:16, 21 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
deith napisał: | Czy jeżeli masz już uprawnienia i przestajesz płacić składki to one są w jakiś sposób ''zawieszane''? |
Aktualne zaświadczenie wydają dopiero po uregulowaniu zaległych składek. Przykładowo tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
piernik
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 29 Mar 2013
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 7:57, 21 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Czy ktoś wie co się stanie z uprawnieniem do wystawiania certyfikatów energetycznych posiadanym przez osoby z uprawnieniami budowlanymi bez ograniczeń po tej deregulacji?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
ciuset
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Lip 2012
Posty: 96
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:20, 21 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
nic się nie stanie nie tego dotyczy deregulacja
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
stanislaw
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Wrz 2009
Posty: 225
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 16:30, 21 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Na najnowszej liście dokumentów ustawy deregulacyjnej znajduje się plik 'INNE-akty wykonawcze' w którym znajduje się z kolei poprawione rozporządzenie o samodzielnych funkcjach z wykreśloną 'zagrodą'. Czyli możemy chyba założyć, że jesli ustawa przejdzie to przejdą również zmiany w zakresie uprawnień architektonicznych i inżynier budownictwa będzie mógł uzyskać uprawnienia do projektowania w zakresie architektury wszelkich obiektów o kubaturze do 1000m3.
Oczywiście pozostaje niedosyt, że kubatura nie została zwiększona ale i tak zmiany są bardzo znaczące.
Pozwolą wreszcie na samodzielne projektowanie dość sporej grupy obiektów niezależnie od obszaru zabudowy a co ważniejsze pozwolą też na zaistnienie inżynierów budownictwa ogólnego jako samodzielnych projektantów budynków.
Wg mnie trzeba zaraz potem założyć jakiś związek inżynierów budownictwa ogólnego (nazwa do dyskusji) być może narazie nawet w formie prostej strony internetowej.
Musimy się wypromować jako specjaliści, którzy:
- kompleksowo projektują budynki *
- mają najlepszą wiedzę z zakresu ogólnobudowlanego projektowania budynków
- projektują konstrukcje nośne budynków **
- oferują doradztwo z zakresu projektowania, wykonawstwa i utrzymania budynków
- oferują usługi z zakresu kosztorysowania i zarządzania projektem
* z ograniczeniem kubatury do 1000m3
** bez ograniczeń
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
piotrm
..:WARN:..
Dołączył: 14 Kwi 2012
Posty: 216
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 5/5
|
Wysłany: Nie 13:26, 23 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
"P.S. Członkostwo w Izbie można zawiesić, ale mało kto wie, że po odwieszeniu trzeba uregulować wszystkie zaległe składki. Taka ciekawostka na koniec upalnego dnia. "
Dlatego lepiej się wypisać cląkiem z ibzy i ewentualnie później zapisać od nowa. Swoją droga który prastaruch załatwił taki inters ubezpeczycielowii za ile?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Nie 20:24, 23 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
stanislaw napisał: | Na najnowszej liście dokumentów ustawy deregulacyjnej znajduje się plik 'INNE-akty wykonawcze' w którym znajduje się z kolei poprawione rozporządzenie o samodzielnych funkcjach z wykreśloną 'zagrodą'. Czyli możemy chyba założyć, że jesli ustawa przejdzie to przejdą również zmiany w zakresie uprawnień architektonicznych i inżynier budownictwa będzie mógł uzyskać uprawnienia do projektowania w zakresie architektury wszelkich obiektów o kubaturze do 1000m3.
Oczywiście pozostaje niedosyt, że kubatura nie została zwiększona ale i tak zmiany są bardzo znaczące.
Pozwolą wreszcie na samodzielne projektowanie dość sporej grupy obiektów niezależnie od obszaru zabudowy a co ważniejsze pozwolą też na zaistnienie inżynierów budownictwa ogólnego jako samodzielnych projektantów budynków.
Wg mnie trzeba zaraz potem założyć jakiś związek inżynierów budownictwa ogólnego (nazwa do dyskusji) być może narazie nawet w formie prostej strony internetowej.
Musimy się wypromować jako specjaliści, którzy:
- kompleksowo projektują budynki *
- mają najlepszą wiedzę z zakresu ogólnobudowlanego projektowania budynków
- projektują konstrukcje nośne budynków **
- oferują doradztwo z zakresu projektowania, wykonawstwa i utrzymania budynków
- oferują usługi z zakresu kosztorysowania i zarządzania projektem
* z ograniczeniem kubatury do 1000m3
** bez ograniczeń |
To chyba najlepszy wpis od dłuższego czasu w temacie uprawnień. Popieram w 100%.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
adbud
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 21 Kwi 2009
Posty: 1053
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 1/5
|
Wysłany: Pon 9:23, 24 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
hmm a kiedy to ma wejść w życie?
Bo ja się już całkowicie pogubiłem z tą deregulacją..
Ktoś jest w temacie i mógłby podsumować.. ?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
senmil
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 02 Paź 2008
Posty: 2765
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 27 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Północ
|
Wysłany: Pon 9:52, 24 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Wejdzie jak posłowie to przetrawią i zagłosują za drugą transzą deregulacji. Czyli nie wiadomo kiedy... I nie wiadomo do końca czy wejdzie.
Jeszcze jeden mały problem (dla nas bardzo duży), który podesłał jeden z naszych kolegów. Wrzucam obszerny fragment z maila:
(...)
Ponownie zwracam się z prośbą, gdyż otrzymałem właśnie opracowywany w Ministerstwie PROJEKT ZMIANY Rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie, który zamieszam w niniejszym e-mailu.
Proszę zwrócić szczególną uwagę w paragraf 10.1:
"Uprawnienia budowlane w specjalności architektonicznej bez ograniczeń uprawniają do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi związanymi z obiektem budowlanym w zakresie:
1) sporządzania projektu architektoniczno-budowlanego w odniesieniu do architektury obiektu
lub
2) kierowania robotami budowlanymi w odniesieniu do architektury obiektu."
Naturalnie pozostał w Rozporządzeniu zapis z uznaniowym podziałem "w odniesieniu do architektury obiektu", który dotychczas w praktyce wprowadzał podział - konstrukcja nośna magister inżynier budownictwa, cała reszta - architekt. Proszę mieć to cały czas na uwadze w trakcie dalszej lektury.
Nie chciałbym w tym momencie złowróżyć niczym mityczna Kasandra, ale śmiem twierdzić, że: liczne usterki wynikające ze specyficznego charakteru prac budowlanych, tzn. faktu iż nigdy wszystkie czynności nie są wykonywane zgodnie ze ścisłymi (wręcz laboratoryjnymi) zaleceniami producentów, jak również nie zawsze są wykonywane z należytą starannością przez odpowiednio przeszkolonych i kompetentnych ludzi, lub technologia wykonania robót nie jest zachowana przez zmienne warunki atmosferyczne lub inne zdarzenia losowe.
Usterki takie charakteryzują się najczęściej nierównościami przekraczającymi dopuszczalne normy, rysami, pęknięciami czy odpadaniem tynku, które to można zrzucić na "kierownika budowy w odniesieniu do konstrukcji obiektu". Obecnie proces inwestycyjno-budowlany przebiega bardzo dynamicznie i wszelkie poślizgi wypłat wynikające z braku odbioru robót mają dewastujący wpływ na poszczególnych podwykonawców.
Ponadto należy podkreślić, iż podobnie jak w przypadku projektowania, koledzy architekci nie spełniają wymagań programowych. Załączam je również w niniejszym mailu załączam poglądową tabelkę w Excelu - tym razem uwzględniającą kształcenie w zakresie pełnienia funkcji kierownika budowy. Poprzednia, dotycząca nieporównywalnie mniejszej treści oraz efektu kształcenia z zakresu budownictwa ogólnego, materiałów budowlanych oraz fizyki budowli, zawarta jest w piśmie przywoływanym w poprzednim e-mailu.
Szczegółowe treści programowe zawarte są na stronie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod poniższym adresem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Wracając do projektu rozporządzenia:
2. Uprawnienia budowlane w specjalności konstrukcyjno-budowlane bez ograniczeń uprawniają do projektowania lub kierowania robotami budowlanymi związanymi z obiektem budowlanym w zakresie:
1) sporządzania projektu architektoniczno-budowlanego w odniesieniu do konstrukcji obiektu
lub
kierowania robotami budowlanymi w zakresie, o którym mowa w pkt 1 oraz paragrafie 10 ust. 1 pkt 2.
Zapewne pamiętają Państwo "Aferę Rywina" i słynne magiczne zniknięcie zwrotu "lub czasopisma" ? Coś mój inżynierski nos czuje, że w pewnym momencie dziwnym zbiegiem okoliczności zniknie zapis o paragrafie 10 ust. 1 pkt. 2 i zostaniemy jedynie z punktem 1, czyli stan surowy !
(...)
No to wykreślenie zagrody za oddanie kompetencji kierowniczych. I teraz będzie trzeba dwóch kierowników, a nas dalej odepchną... Do przemyślenia koledzy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|