Konstruktor budowlany

adam_47 · Wysłany: Wto 23:37, 07 Mar 2017 Temat postu:

@burczynski Mam wrażenie, że TY wiesz co robisz.
Nie mniej, może ktoś jeszcze to czyta - jeżeli GW jest taki pewny to nie podpisuj projektu wykonawczego - powinno wyjść na to samo.

burczynski · Wysłany: Śro 0:18, 08 Mar 2017 Temat postu:

Mają być włókna polipropylenowe.

kamild · Wysłany: Śro 0:35, 08 Mar 2017 Temat postu:

Kiedyś też grzebałem w temacie i to mnie zainteresowało (może znasz): [link widoczny dla zalogowanych]
a szczególnie ten akapit: "Znane są wyniki badań [8] wskazujące na niewielkie zmniejszenie o około 20-30% wielkości skurczu swobodnego wskutek obecności włókien stalowych."
Głębiej już nie grzebałem, bo poszło inaczej.

gln · Wysłany: Śro 10:07, 08 Mar 2017 Temat postu:

A jaka wychodzi siatka zbrojenia głównego w ścianach? I co ile metrów dylatacje skurczowe (stosujesz systemowe)?

burczynski · Wysłany: Śro 10:16, 08 Mar 2017 Temat postu:

Projektując zbiornik, którego dotyczy niniejszy post, dostałem za pośrednictwem GW badania producenta włókien, z których wynika, że przy dodatku włókien polipropylenowych 2kg/m3, efekt skurczu mierzony sumą rozwarcia rys na 1m długości próbki spada o 75%, zaś przy dodatku 4kg/m3 - o 100% (rysy przestają być widoczne gołym okiem). Trochę mi te badania pachną marketingiem, stąd moje wątpliwości.

kamild
Dzięki, czytałem ten artykuł.

adam_47
To nie takie proste. Smile

Uważam jednak, że GW powinien w tej sytuacji wziąć odpowiedzialność za wszelkie możliwe straty materialne.

gln
Zbrojenie poziome z uwagi na skurcz wg PN-03264 wychodzi #12 co 10cm obustronnie dla ściany 30cm i #12 co 9cm obustronnie dla ściany 35cm. Planowane dylatacje skurczowe w ścianach - rury BESAFLEX. Rozstaw chcę uzgodnić z producentem, który ma dostarczyć kompleksowy projekt uszczelnienia. GW ma mi przedłożyć projekt uszczelnienia do akceptacji, ale na tą chwilę jeszcze go nie otrzymałem.

gln · Wysłany: Śro 11:13, 08 Mar 2017 Temat postu:

Trochę mnie te badania zastanawiają. Dla przykładu, w posadzkach betonowych ciętych stosuje się np. 10 kg/m3 zbrojenia rozproszonego z włókien stalowych i w żadnym wypadku nie ogranicza to zjawiska skurczu o 100%, o czym wiedzą najlepiej tzw. pilarze. Dlatego uważam, że w przypadku TBW jedyna słuszna droga to zbrojenie przeciwskurczowe + wkładki samouszczelniające do rys wymuszonych, a i to nie gwarantuje sukcesu.

Brałem udział w realizacji jednego zbiornika retencyjnego w TBW (jako GW, a bezpośrednio robił to podwykonawca). Ściany przy grubości 50 cm były zazbrojone w poziomie fi12 co 12,5 w "przęśle" i fi16 co 12,5 w narożach zbiornika. Beton C30/37. Zastosowano rozwiązania systemowe do rys wymuszonych w rozstawach według zaleceń producenta. Betonowanie przeprowadzono książkowo. Generalnie "prawie" się udało. Przy próbie szczelności w dwóch miejscach pojawiły się wysięki - pionowe ryski były zlokalizowane dokładnie w środku pola pomiędzy rysami wymuszonymi. Co ciekawe, jedna była zlokalizowana na ścianie długiej, jedna na ścianie krótkiej (zbiornik w rzucie prostokątny). Na podstawie prostego rozumowania, chciałoby się żeby rysy pojawiły się mniej więcej równolegle na dwóch przeciwległych ścianach, a nie prostopadłych. Dodam, że przed próbą szczelności ryski były niewidoczne. Pytanie dlaczego się pojawiły? Przy TBW wiele rzeczy można zrobić źle i może być ciężko rozstrzygnąć, który uczestnik procesu popełnił błąd. Zwykle kończy się na wykonawcy. Wtedy doszliśmy do wniosku, że była to wina receptury mieszanki betonowej - przy danej recepturze mieliśmy problem z rysami skurczowymi również w innych elementach. Po zmianie receptury i dostawcy betonu, zjawisko wyraźnie się zmniejszyło (przy innych betonowaniach). Oczywiście pociecha z tej nauki była niewielka, bo w zbiorniku retencyjnym mleko już się rozlało. Skończyło się tak, że podwykonawca uszczelniał wysięki iniekcyjnie post factum. Wszyscy rozstali się w zgodzie.

Czy dodatek zbrojenia rozproszonego coś by zmienił? Nie sądzę (patrz: posadzki). Jakie wnioski odnośnie Twojej sytuacji: moim zdaniem dodatek włókien niewiele w tym konkretnym problemie zmienia.

ProjektK66 · Wysłany: Śro 11:18, 08 Mar 2017 Temat postu:

Tylko wynik z ITB da pogląd, lub badania w niezależnym laboratorium.
Teraz jeszcze zostaje problem beotniarni, aby je dobrze rozproszyć w mieszance.

"Uważam jednak, że GW powinien w tej sytuacji wziąć odpowiedzialność za wszelkie możliwe straty materialne. " nie weźmie bo powoła się na Twój projekt.

Zrób tak jak uważasz, a on niech robi jak chce, nawet niech słomą zbroi, Ty zrobiłeś jak trzeba, a on niech na własną rękę odstępuje od projektu który Ty wykonałeś.
Wtedy masz porękę i potężnego rzopo chrona. Inaczej nic nie dadzą oświadczenia itp.

burczynski · Wysłany: Śro 11:45, 08 Mar 2017 Temat postu:

gln
Dzięki za info o wykonaniu białej wanny. Na szczęście w przypadku mojego zbiornika retencyjnego szczelność nie jest aż tak istotna, jak dla TBW.

ProjektK66
Odpowiadam materialnie przed swoim zleceniodawca na ogólnych zasadach Kodeksu Cywilnego. Jeśli na piśmie stwierdza, że bierze na siebie odpowiedzialność za rysy skurczowe, to nie może się potem w sądzie od tego uchylić, bo jest to częścią wzajemnej umowy. Musiałby udowodnić, że zarysowanie powstało z przyczyny innej, niż zastosowanie włókien na jego odpowiedzialność. Nadmieniam, iż w projekcie będzie zawarta informacja brzmiąca z grubsza jak niżej.

Na wniosek Wykonawcy przyjęto, iż płyta denna zostanie wybetonowana z dodatkiem zbrojenia rozproszonego włóknami polipropylenowymi. Przed rozpoczęciem prac budowlanych Wykonawca jest zobowiązany zapewnić sporządzenie receptury mieszanki betonowej oraz założyć zastosowanie specjalnych zabiegów technologicznych, ze szczególnym uwzględnieniem maksymalnej możliwej redukcji skurczu betonu. Wykonawca powinien zlecić specjalistycznej firmie określenie rodzaju i ilości włókien polipropylenowych, niezbędnych do ograniczenia wpływu skurczu poniżej poziomu określonego rozwartością rys równą 0,3mm. W razie jakichkolwiek wątpliwości Wykonawca powinien przerwać prace i zawiadomić projektanta w celu zwiększenia poziomu zbrojenia płyty.

Zdaję sobie sprawę, że problem odpowiedzialności materialnej nie jest oczywisty. Ciężko mi jednak podważać wyniki badań bez wykonania własnych lub pokazania innych. Zbiorniki z betonu z dodatkiem włókien polipropylenowych z pewnością są wykonywane i funkcjonują. W tym przypadku płyta będzie wykonana na warstwie poślizgowej, przy podziale na pola o boku dł. max. kilkanaście metrów. Pasy szerokości 1m między polami będą zabetonowane po 3 tyg. od wylania głównych pól. Oddzielenie pasów od pól szalunkiem traconym STP, dwudzielnym (z uszczelką). Cały czas kwestia rozbija się o ilość włókien i związaną z tym redukcję zbrojenia przeciwskurczowego.

tokkotai · Gość

Jak się podpisujesz to TY Odpowiadasz za projekt wykonawczy i koniec.
Jak napisałem wykonawca sobie zbańczy, a ty zostaniesz z rachunkiem za uszczelnianie zbiornika lub za odszkodowania za zalanie działki, itp.
Twoja odpowiedzialność i Twoja sprawa. Zrób zbrojenie skurczowe dobrze, a jak wykonawca zmieni sobie na etapie wykonania, to będą odpowiadali Kiero i Nadzór nie ty. Nie pchaj się pod walec bo nie masz szans.

Klinkier · Wysłany: Śro 12:27, 08 Mar 2017 Temat postu:

tokkotai · Gość

Klinkier · Wysłany: Śro 12:48, 08 Mar 2017 Temat postu:

A jak mają się tezy zawarte w poniższym wpisie do praktyki?

[link widoczny dla zalogowanych]

tokkotai · Gość

burczynski · Wysłany: Śro 14:02, 08 Mar 2017 Temat postu:

tokkotai
Gdyby przyjąć takie założenie, że projektant odpowiada całkowicie za wszystko to byłby winny np. niewłaściwie sporządzonej dokumentacji geotechnicznej albo np. błędom w dokumentacji producenta wyrobu, którego zastosowanie przewidział w projekcie. To prowadziłoby do absurdu.
W PN-03264 jest informacja, że zbrojenie skurczowe o normowej intensywności ma być stosowane "jeżeli nie zostanie wykazane na podstawie szczegółowych obliczeń, że mniejszy przekrój zbrojenia jest wystarczający". Takowe obliczenia powinien dostarczyć producent/dystrybutor zbrojenia rozproszonego.

Klinkier
Nie występują zmiany w stosunku do PB, bo nie PB zawiera danych dot. intensywności zbrojenia. Zatem projektant nie składa na zakończenie budowy oświadczenia o zgodności wykonania obiektu budowlanego z projektem budowlanym lub warunkami pozwolenia na budowę oraz przepisami.

tokkotai · Gość

Kolego Burczyński.
Robiłem ekspertyzę z problemów z przeciekaniem ściany i powiem, że większość ekspertyz pisze się tak, żeby zwalić winę na projektanta, bo ktoś musi zapłacić za naprawę, a generalny wykonawca wziął i się potknął i go nie ma na już rynku. Jego oświadczenia i ubezpieczenie można sobie włożyć. Nie straszę, tylko mówię, że ktoś będzie musiał zapłacić za naprawę. Żeby nie mieć trudnych i mokrych nocy to zrób dobrze, a nie jak chce GW. Potem niech sobie zmienia (wolno mu bo zbrojenie to zmiana nieistotna - jak architekci układali sobie prawo to tak mają), u Ciebie na papierze będzie wszystko ok. Skończyłem temat.

Ewenementem na skalę Europejską jest Republika Irlandii. Tamże ówcześnie, czyli jakieś 10-15 lat temu nie dorobiono się nadzorów budowlanych i budowniczy w trakcie boomu budowali jak im się udało ( np. całe drogie osiedle w południowej części Dublina zostało wybudowane bez żadnego murka ogniowego. Całe osiedle zrobione z g-k na drewnie bez wymaganych w projekcie ścianek ogniodziałowych). Teraz właściciele w sądach domagają się zadośćuczynień i odszkodowań od.... projektantów. Bo oni przeżyli katastrofę, a reszta uczestników procesu budowlanego nie. Aktualnie nawet odgórnie założono sobie, że projektant jest winien niedopilnowania wykonania obiektu zgodnie z projektem. Co prawda są teraz gotowi na utworzenie GINB'u ale to jest o 30 lat za późno.