Konstruktor budowlany

Parikon

Znalazłem taki artykuł dotyczący tego tematu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy można jeszcze coś dodać do tego tematu?

Z tego co widzę to PN-ISO 9836:1997 została wycofana i zastąpiona PN-ISO 9836:2015-12 jednakże w Dz.U. 2012 nr 0 poz. 462 powołano PN-ISO 9836:1997.

Wg czego więc lepiej będzie liczyć?

focusdg

Moim zdaniem, póki nie zmieni się rozporządzenie ws. projektu budowlanego w zakresie przywołanych w rozporządzeniu norm to należy liczyć powierzchnię wg PN-ISO 9836: 1997.

Rademenes

Zgodnie z poniższym przywołanie normy w rozporządzeniu nie oznacza konieczności jej stosowania.
[link widoczny dla zalogowanych]

focusdg

Nieprawda. Norma przywołana w akcie prawa jest dokumentem obowiązującym.

Parikon

Rademenes

focusdg

Z prawa. Ustawodawca, (btw stado .....) wyznaczył, że aby spełnić wymagania podstawowe określone w warunkach technicznych... należy min. spełnić wymagania wskazanej normy i tyle. Dowolność stosowania norm ma swoje ograniczenia. Wystarczy również, że Projektant np. w opracowaniu stwior określi, że wymagania stawiane obiektom / robotom należy spełnić zgodnie z taką a taką normą i już jest to w danej systuacji norma obowiązująca (naturalnie musi to być norma obowiązująca - aktualna czyli nie wycofana, chociaż normy wycofane to nie znaczy, że już zupełnie nie ważne).

Parikon

Adrian Hołub

NORMA PN-ISO 9836:2015-12 KOLEJNE ZAMIESZANIE I NIEPEWNOŚĆ
– Czy zastąpi normę PN-ISO 9836:1997 i będzie stosowana w wynajmie?-

Tak, proszę Państwa mamy nową normę, kolejną normę z zakresu pomiarów powierzchni. Niedawno pojawiła się norma IPMS, która miała niby znosić inne normy, ale moje doświadczenie przewidziało, że to się nie uda, żeby była tylko jedna norma. Wynika to z faktu, że nikt nie chce tak łatwo rezygnować ze swoich posad i uzyskiwanych profitów. Jest to mój pierwszy artykuł o charakterze tak mocno krytycznym do zastanych faktów. Mam nadzieję, że ostatni.

Norma PN-ISO 9836:2015-12 weszła w życie z końcem 2015 r., ale z napisaniem tego artykułu wstrzymałem się trochę ze względu na oczekiwaną odpowiedź na moje pytania z Polskiego Komitetu Normalizującego (PKN) dotyczące właśnie normy PN-ISO 9836:2015-12.Organizacja ISO wydała niedawno nową normę dotyczącą pomiaru powierzchni i co więcej wprowadziła w niej zarówno absolutną nowość, której do tej pory nie było oraz wielki chaos i sprzeczności prawne. Nowość, o której wspomniałem zakłada możliwość mierzenia powierzchni pomieszczeń w osiach ścian okalających daną powierzchnię! Widać tutaj wyraźny ukłon w stronę norm: BOMA, IPMS czy Tegova. Poza tym małym plusem, jest to norma absolutnie nieprecyzyjna, aby nie użyć tutaj bardziej dosadnych słów. Postaram się to udowodnić w mojej subiektywnej ocenie w dalszej części artykułu.

Która norma rządzi „1997” czy „2015”? Teraz nadal rządzi PN-ISO 9836:1997, mimo że na okładce nowej normy „2015” jest napis „zastępuje PN-ISO 9836:1997” – Polski Komitet Normalizacyjny tak sobie postanowił. Na stronie drugiej normy również ta informacje jest powtórzona, że norma „2015” zastępuje normę „1997”. Jednak rząd polski nie zdążył, albo w ogóle nie ma zamiaru dokonać nowelizacji ustaw czy rozporządzeń. W Rozporządzeniu w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego widnieje wpisana norma PN-ISO 9836:1997 (wpisana jest ona w załączniku do rozporządzenia), nie ma natomiast nigdzie wpisanej normy PN-ISO 9836:2015-12. Wniosek tu jest prosty – architekci zapewne projekty budowlane dalej wykonują według normy PN-ISO 9836:1997.

Zadając pytania do PKN w sprawach merytorycznych należy się zwrócić do właściwego Komitetu Technicznego (KT) lub właściwej Rady Sektorowej. Po wysłaniu przez mnie pytań do normy na ogólny adres PKN pytania w końcu trafiły widocznie do KT nr 232 ds. Zasad Sporządzania dokumentacji Projektowej w Budownictwie, bo dostałem 14 odpowiedzi na 14 zadanych pytań. Poniżej omówię, skomentuję niektóre pytania wraz z odpowiedziami. Na pomarańczowo cytowane odpowiedzi od PKN-u.

Problem 1

1)Pytanie czy mierząc lokal mieszkalny w celu kupna / sprzedaży u notariusza obmiar powierzchni należy wykonać normą PN-ISO 9836:2015-12 czy normą PN-ISO 9836:1997?

2) Pytanie czy mierząc lokal mieszkalny w celu założenia karty lokali w ewidencji gruntów i budynków obmiar powierzchni należy wykonać normą PN-ISO 9836:2015-12 czy normą PN-ISO 9836:1997?

Dostałem jedną i taką samą odpowiedź na powyższe dwa pytania

„Pytania nie dotyczą postanowień normalizacyjnych. Jeśli nie jest to uregulowane przepisami prawnymi, można wybrać dowolną wersję normy.”

Mój komentarz: jak to jest, że sztab ludzi w PKN nie potrafi odpowiedzieć, gdzie w polskim prawie umocowana jest nowo wydana norma? Czy ta norma ma w ogóle umocowanie w prawie, czy jest to wydanie normy dla normy, żeby pokazać „jakiekolwiek” działanie organizacji? Na marginesie, aby było trudniej to Rozporządzanie w sprawie ewidencji gruntów i budynków z dnia 29 marca 2001r w § 63.3 „powierzchnię użytkową lokalu ustala się zgodnie z zasadami określonymi w przepisach Ustawy z dnia 2 lipca 1994r o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych”. Gdy weźmiemy Ustawę o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz o zmianie ustawy – Prawo spółdzielcze to w art. 3 ustęp 5 dodaje się „powierzchnię użytkową lokalu mieszkalnego (…) dokonuje się w świetle wyprawionych ścian, według zasad określonej w Polskiej Normie” czyli według PN-ISO 2015-12. Wniosek jest ciekawy: projekty robimy jedną normą a pomiar powykonawczy drugą normą.

Problem 2

Zadałem pytanie dotyczące przejść drzwiowych:

Jakie są maksymalne otwory przejścia drzwiowego? Jakimi kryteriami się tutaj kierować?
Ostatnio mierząc zabytkowe budynki w Warszawie mierzyłem przejście drzwiowe o szerokości 4 metrów wysokości ok 3 metrów i głębokości ok 1,5m (taka była grubość muru) kiedyś wjeżdżały tam konie z wozami. Czy teraz jest to przejście drzwiowe czy nie? Drzwi tam nie ma, ale obniżenie stropu jest.
Opis sytuacji: nowe mieszkanie, przejście z kuchni do pokoju (salonu) ma szerokość ok 2 metry, wysokość 2 metry (czyli jest obniżenie stropu) a głębokość 12cm (grubość ściany). Czy to jest przejście drzwiowe? Dodam, że nie ma tam miejsc aby zamontować tak duże uchylne czy nawet suwane drzwi.
Odpowiedź PKN brzmi:

„Tego norma nie podaje, należy się kierować zasadami wiedzy technicznej”

Mój komentarz: tylu ilu geodetów będzie mierzyć podobne sytuacje, tyle będzie interpretacji. Pytanie jest, więc, kto w ogóle opracowuje te normy i wprowadza na polskie realia? Przejścia drzwiowe / wnęki okienne nie są wliczane do powierzchni użytkowej już przy normie PN-ISO 9836:1997 i dalej nowa norma tego nie precyzuje po tylu latach. Takie drobne elementy mają przecież duże znaczenie przy sprzedaży nowych mieszkań.

Problem 3

Zadałem pytanie dotyczące progów, listew przypodłogowych

Punkt 5.1.5 normy mówi: powierzchnia netto „(…) w stanie wykończonym, na poziomie posadzki, nie licząc listew przypodłogowych, progów itp.”

Moje pytania:

Betonowy „próg” ma wysokość 31cm i szerokość 5 cm –mierzymy na poziomie podłogi czy ponad progiem wtedy powierzchnia będzie większa?

Betonowy „próg” ma wysokość 29cm i szerokość 40cm–mierzymy na poziomie podłogi czy ponad progiem wtedy powierzchnia będzie większa?

Jakie są wartości graniczne kiedy coś jest progiem a nie jest progiem?

„To są indywidualne rozwiązania, nie uregulowane postanowieniami normy”

Mój komentarz: W poprzedniej normie (PN-ISO 9836:1997) w komentarzu na stronie 24 proponowane jest przyjęcie 30cm, jako granicznej wysokości. Jeżeli cokół ma ponad 30cm mierzymy do cokołu / progu. Czy przez tyle lat nie można uszczegółowić takich kwestii? W takich przypadkach, znów każdy geodeta będzie inaczej mierzył powierzchnie użytkowe.

Problem 4

Zadałem pytanie odnośnie mierzenia powierzchni użytkowej w osi ścian rozdzielającej pomieszczenia

Punkt 5 normy – „metody obliczania według pomiarów w licu przegród budowlanych…”

Czy według normy możliwie jest mierzenie powierzchni w osi ścian

W budynkach biurowych?
W budynkach handlowo-usługowych (galerie handlowe)?
W halach magazynowych?
W budynkach mieszkalnych?
Pytanie to motywuje punktem 1 – zakres normy , gdzie są wymienione trzy podejścia pomiaru. A w normie nigdzie nie znalazłem, że jest zakaz pomiaru powierzchni w osiach ścian.

Czy pomiar w osiach ścian będzie zgodny z normą?

„Zgodnie z „Zakresem normy” pomiar w osiach ścian jest zgodny z normą (1.b) – nie ma znaczenia przeznaczenie budynku. Proszę jednak zwrócić uwagę na ostatnie zdanie w p. 1 normy, a mianowicie „Dlatego w niniejszej Normie Międzynarodowej opisano metodę mająca wyłącznie praktyczne zastosowanie”. Liczenie wskaźników powierzchniowych w osiach elementów wymagać będzie uważnego stosowania postanowień normalizacyjnych.”

Mój komentarz:

„Liczenie wskaźników powierzchniowych w osiach elementów wymagać będzie uważnego stosowania postanowień normalizacyjnych.” – obecnie nie ma żadnego problemu aby pomierzyć ścianę z jednej strony przejść z osnową dookoła i pomierzyć z drugiej strony. Mając dwie współrzędne bez problemu możemy wyliczyć grubość każdej ściany. Dokładność takiego działania to 1-3mm przy założeniu znajomości tematu przez ekipę pomiarową (ważny jest sposób założenia i wyrównania osnowy, a przede wszystkim ważne są kąty między punktami nawiązania). I wynika z tego, że teraz kontrowersyjnie pomiar powierzchni przeznaczony dla notariusza do sporządzenia umowy kupna sprzedaży może być pomierzony do osi ścian dla wszystkich budynków z wyłączeniem lokali mieszkalnymi (czytaj problem 1).

Problem 5

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona otwartym przejściem z domem wlicza się do powierzchni zabudowy (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy).

„Do powierzchni zabudowy nie wlicza się zewnętrznych obiektów pomocniczych, np. szklarni i przybudówek.”

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona z domem drzwiami przeciwpożarowymi wlicza się do powierzchni zabudowy. Dodam, że dom i dobudówka mają osobne ściany (dom ma swoją ścianę i dobudówka ma swoją ścianę) (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy).

„To jest przykład indywidualny – kwalifikacja nie należy do PKN, można się skonsultować np. ze stosownym organem nadzoru budowlanego”

Pytanie czy dobudówka do domu w formie ogrodu zimowego, połączona z domem drzwiami przeciwpożarowymi wlicza się do powierzchni zabudowy. Dodam, że dom i dobudówka mają jedną wspólną ścianę. (dotyczy to punktu 5.1.2 normy – powierzchnia zabudowy)

„Jak wyżej”

Mój komentarz: ręce opadają na takie kompetencje osób opracowujących i wdrażających normy.

Podsumowanie

Zadałem do PKN-u 14 pytań. Jednak nie wszystkie tu opisałem, bo na 6 pytań dostałem dość zrozumiałe odpowiedzi i w tym kwestiach wiem, jak mierzyć, a 8 pytań, na które nie dostałem wymijające i mało konstruktywne odpowiedzi opisałem powyżej. Z niecierpliwością czekam na komentarz do normy, w której będę miał może jakiś mały udział ze względu na swoje pytania, co może sugerować cytat informacji uzyskanej przeze mnie z PKN-u:

„Dziękujemy za obszerny zestaw pytań sugerujący potrzebę bardziej szczegółowych zapisów postanowień normy PN-ISO 9836:2015. Będą one wzięte pod uwagę przy opracowywaniu kolejnego komentarza do normy.

Moim subiektywnym zdaniem w tworzeniu każdej ustawy, normy , rozporządzenia powinni uczestniczyć branżyści z wieloletnim praktycznym doświadczeniem w danej materii. Jednak w Polsce jest preferowana praktyka robienia bubli prawnych przez ograniczony krąg osób. Odpowiedzi na moje pytania ze strony PKN udzieli m.in. Małgorzata Pogorzelska i Andrzej Pogorzelski). Zbieg okoliczności nazwisk? 10 lat temu zaczynając przygodę ze swoją firmą geodezyjną, miałem bardzo dobre wyobrażenie o takich organizacjach jak PKN, teraz się to „delikatnie” zmieniło.

Kopiowanie treści artykułu lub jego fragmentów bez zgody autora zabronione.

Autor: Adrian Hołub

Tel: 608 577 042
niestety nie mogłem załączyć na tym forum linku do niniejszego artykułu Sad