Konstruktor budowlany

Andrzej

Często spotykam się z przypadkiem projektów hal namiotowych, w których "projektant" (tak niestety szumnie się podpisuje) przyjmuje obciążenie śniegiem nieadekwatne do strefy obciążenia, w której hala będzie zlokalizowana. Najczęściej "projektanci" takich hal przyjmują obciążenie śniegiem równe 10 kg/m^2 i piszą w opisie, że śnieg należy usuwać w przypadku nagromadzenia się go w większej ilości. Wg mnie to jest niedopuszczalne. Nigdzie nie znalazłem w żadnej normie i roporządzeniu, by Inwestor usuwał śnieg z dachu (oczywiście z wyjątkiem wielkopowierzchniowych obiektów, ale to jest inna sprawa). Przecież takim "projektantom" powinno się odbierać z urzędu uprawnienia. Co Wy o tym sądzicie?

MaverS

Usuwanie śniegu nalezy wykonywać. Norma śniegowa zawiera wartosci do obliczeń z badań z okresu 50 lat, ale to nie zwalnia użytkownika z poprawnego użytkowania obiektu, poprzez usuwanie przynajmniej zleżałego śniegu mogącego zagrozić konstrukcji dachu.

kamild

Przy nowo projektowanym obiekcie taki zapis to kręcenie bata na własną dupę. Przy istniejących to często jedyna możliwość aby dało się taki obiekt użytkować - u nas w urzędzie przechodzi jako odstępstwo.

Andrzej

Kolego MaverS, ile lat masz uprawnienia budowlane do projektowania?
Od kiedy to projektujesz obiekt, z którego należy usuwać śnieg? Przecież to jest jakiś nonsens. Obiekt budowlany należy zaprojektować zgodnie z normami i warunkami technicznymi. Obciążenie śniegiem należy tak przyjąć w czasie projektowania, by przwidzieć jego różne konfiguracje i natężenie na dachu. Od tego jest właśnie projektant, a nie inwestor. Skąd on ma wiedzieć kiedy odśnieżać dach? No właśnie, nie musi. Od tego jest projektant.

KAM

Nie wiem skad niektorzy projektanci biora wartosc 0.1kN/m² od sniegu dla obiektu bedaca rownowartosc ok 40mm opadow. Zakladanie ze uzytkownik bedzie za kazdym razem odsniezal dach to jak na liczenie wygrania w Totka. Szansa jest zawsze, ale prawdopodobienstwo niewielkie. Mysle ze o takim odstpstwie mozna mowic tylko w skrajnych przypadkach i o bardzo wyraznym poinformowaniu wszytskich podmiotow zwiazanych z tematem o koniecznosci odsniezania przy niemal kazdych opadach sniegu i obowiazkowym posiadaniu stalej ekipy bedacaj za kazdym razem w pogotowiu.

Wg norm brytyjskich gdzie przez wiele lat sniegu nie bylo widac nalezy przyjmowac min 0.6kN/m² od sniegu dla obiektow wiekszych niz 200m², natomiast dla mniejszych nie mniej niz 0.75kN/m². Oczywiscie przy dachach spadzistych ta wartosc ulega redukcji. Czyzby w Polsce niektorzy liczyli na znaczne ocieplenie klimatu?

ciapek

Moim zdaniem sprawa nie jest aż tak "czarno-biała".
Poniekąd zakładam, że taki "namiot" ma służyć raczej jako obiekt tymczasowy a nie docelowa wieloletnia konstrukcja, ale pewnie znacie przypadki że nie zawsze tak jest.
Mozna dyskutowac czy powinno się to liczyć na 10, 50 czy 100 kg/m^2 ale liczenie każdego tego rodzaju obiektu na normowe obciążenia klimatyczne moze prowadzić do jakichś abstrakcyjnych wyników. Wyobraźcie sobie tego typu namiot postawiony na dwa tygodnie na Gubałówce na coroczny zimowy "festiwal oscypka i buncu" i że niby mam to liczyć na 4kN/m^2 sniegu? jeszcze x1,5 do SGN? gdzie tu korzyści ekonomiczne z konstrukcji "przenośnych" i tymczasowych?

Gdyby chciec się trzymac wprost norm to tez nie jest najgorzej. Załącznik D do EN 1991-1-3 i redukujemy obciażenie śniegiem gruntu adekwatnie do przewidywanego okresu użytkowania (zastrzeżenie do okresu nie krótszego niż 5 lat). Przyjmując wspóczynnik zmienności na poziomie 0,5 i wspomniane 5 lat daje to redukcje do 56% podstawowej wartości (no napewno nie będzie to 10kg Twisted Evil

ale zawsze coś).

Z innej strony - chociaż to raczej nie opisywana przez Andrzeja sytuacja - nie widze w tym żadnego problemu jezeli takie założenie projektowe zostałoby wykonane za zgodą i wiedzą inwestora. W końcu ludzie mają swój rozum - jak się przedstawi sytuacje realnie (albo dostaje Pan konstrukcję lekką ale obwarowaną rygorem odśnieżania, albo kloca, którego w strefach 4 i w góre będzie Pan montował dzwigiem) to też daje do myślenia. I nie widzę tu uchybienia projektanta - nasz klient/nasz Pan - norma obowiązkowa nie jest.
Jak się namiot roz*ieprzy to zawalił użytkujący

Do KAM:
wierząc załącznikowi E do EN 1991-1-3 0,1kN/m3 daje odpowiednio 10cm śniegu świeżego lub 5 cm osiadłego do kilku dni po opadach (chociaż ta tabela ma się średnio do tego co mówia na kursach pomocy lawinowej), więc przyjmując, że ktoś będzie faktycznie zrzucał ten snieg z góry daje niezłe przyblizenie - w koncu tu w ojczyźnie na uczciwą zimę czekamy juz jakiś czwarty rok Wink

pozdr

burczynski

Ja osobiście jestem przeciwny zakładaniu odśnieżania na etapie projektowania budowli stałych. Nie wierzę w ciągłe monitorowanie obiektu przez użytkownika, czy akurat nie spadło za dużo białego puchu. Z wielu przyczyn na odśnieżenie może czasem być za późno. A to ktoś nie dopatrzy, a to ekipa odśnieżająca będzie na sąsiednim dachu, różnie może być. Jednak co do budowli tymczasowych - popieram ciapka.

KAM

Odsniezananie konstrukcji namiotowej to nie to samo co dachu plaskiego, gdzie jesli nawet nie ma barierek po obwodzie wystarcza szelki zamocowane do punktow satalych (zakadajac ze takie sa) i praca jest w miare bezpieczna. Przy namiotach pozostaje podnosnik koszowy badz kosz z dzwigiem. Niekiedy i to rozwiazanie nalezy do wyzwania. Mysle oczywiscie o konstrukcjach namiotowych ktore sa lub beda eksploatowane podczas zimy. Jesli chodzi o lato to awaria moze powstac podczas ulewy bardzo silnej ulewy, gdzie potezna ilosc wody w bardzo krotkim czasie plus wiatr moze spowodowac stworzenie 'basenu'. Snieg, zwlaszcza kilkunastocentrymetrowy moze wyrzadzic zdecydowanie wiecej szkod. Plusem jest to iz tego typu konstrukcje najczesciej wczesniej sygnalizuja stany przedawaryjne (widoczne ugiecia).

Mysle ze warto obejrzec katastrofe podana na zalaczniku ktora duzo lepiej przemawia:

http://www.youtube.com/watch?v=AAyLX2hY7E0&feature=results_main&playnext=1&list=PL8A5C51D6B0BF9900

A to juz nowy dach po odbudowie i z pewnoscia przy obliczeniach uwzgledniono dodatkowe obciazenie:

http://www.youtube.com/watch?v=cgWozEegmJk

Nie sadze aby oszczednosci uzyskane przy budowie pierwszego dachu byly w jakikolwiek sposob porownywalne z nowym dachem.

burczynski

Fajny filmik, widziałem. Robi wrażenie, ale to nie jest obiekt tymczasowy, a poza tym z tego, co widzę to jest konstrukcja pneumatyczna, więc z natury bardzo lekka.

grego

a ja Wam coś pokażę.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

robiłem ekspertyzę dla takiego zdarzenia.
obiekt tymczasowy, namiocik jak widać, służył do skrycia różnych sezonowych artykułów, z definicji miał być używany w sezonie letnim - chyba był zapis w projekcie - że do 15.X. - coś takiego. ale - jak to zwykle, niech jeszcze postoi, bo to, tamto. No to stał, do lutego. Projektant i tak był ok. bo zapisał, że śnieg jakiś min. może być (w październiku też się zdarzało). Ale burzy śnieżnej nikt nie przewidział - noc, z niedzieli na poniedziałek. Efekty jak widać. Oczywiście odśnieżali do "feralnej" Smile

nocy.

Więc nie ma sensu projektować namiotów na wielkie śniegi - bo nie są do tego - trzeba je tylko użytkować zgodnie z przeznaczeniem.

W swojej praktyce od kilku lat - nie wyobrażam sobie, żeby wykonawca przekazujący do użytkowania duży obiekt nie zrobił "instrukcji użytkowania dachu" - chodzi o odśnieżanie właśnie. Zawsze to jest.
Bo można zrobić "pancerną konstrukcję", ale kosztów inwestor nie zaakceptuje, takie realia.

co do odśnieżania - wynika z rozporządzenia ale nie wprost. dodatkowo pinby to nakazują - albo w formie komunikatu albo wręcz pism do administratorów - i kontrolują w zimie.

i dla podsumowania - a kto projektuje obudowy i ich konstrukcje na obciążenie od parcia śniegu? palce w górę.

[link widoczny dla zalogowanych]

pawka

Odświeżę temat bo zbliża się zima i znowu lodowiska w kraju będą przykryte halami namiotowymi, które nie spełniają podstawowych zasad bezpieczeństwa. Oby nie powtórzyła się katastrofa ze styczna 2013, która miała miejsce w Bydgoszczy (jak kogoś interesuje to mam kilka linków w tej sprawie). Znajomość przepisów prawa w tym wypadku jest jak najbardziej uzasadniona. Stosowanie normy PN-EN 13782 Obiekty tymczasowe, Namioty, Bezpieczeństwo daje odpowiedzi na większość wątpliwości tutaj poruszanych. Przytoczę tylko kilka wersów z pkt. 6.4.3.2 Obciążenia śniegiem: Nie ma konieczności uwzględniania obciążenia śniegiem w przypadku namiotów... jeśli namiot jest zabezpieczony przed gromadzeniem się śniegu dzięki konstrukcji lub warunkom eksploatacji, jeśli stosowne działanie i środki zapobiegają gromadzeniu się śniegu na namiocie.
Ten warunek można spełnić dzięki: instalacji urządzenia do ogrzewania i uruchomieniu ogrzewania przed opadami śniegu i ogrzewaniu namiotu tak aby cała nawierzchnia pokrycia miała temp. +2 st.C i takiemu wykonaniu i naprężeniu pokrycia aby woda nie mogła tam się gromadzić i aby nie powstawały inne deformacje pokrycia. Dalej w pkt. 6.4.3.3 W przypadku zmniejszonego obciążenia namiotów śniegiem można przyjąć wartość 0,2 kN/m2 na całym obszarze dachu pod warunkiem żę grubość pokrywy śnieżnej nie przekracza 8cm, co można zagwarantować w każdej chwili usuwając go z dachu.
Mój komentarz: Proponuję nie liczyć na to że w każdej chwili da się go usunąć, tylko stosować takie konstrukcje namiotów, na których śnieg się nie gromadzi.

maxiu

A mi się wydaje że jeżeli dach ma odpowiedni skos to śnieg nie powinien na nim zbyt długo zalegać. Uważam że poszycie namiotu jest " śliskie" i śnieg po prostu się sam ładnie zsunie z dachu. Inaczej sprawa wygląda jak będzie marznący deszcz, tak jak jest dzisiaj u mnie w mieście. Wtedy to może być trudniej. A wy co o tym sądzicie? Osunie się sam czy trzeba mu pomóc?
Dopytuję bo sam planuję zakup [link widoczny dla zalogowanych].

Renia

Ze śniegiem to lepiej uważać. Jeśli namiot nie ma wzmacnianych ścian blachą falistą, to raczej jego konstrukcja może nie wytrzymać śniegu. Lepiej odśnieżać też z uwagi na degradację materiału. Wszystko jest odporne do czasu Wink