 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1973
Przeczytał: 52 tematy
Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
 Wysłany: Śro 5:46, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Trzepienie wewnątrz ścian nie mają nieskończonej sztywności, szczególnie w kierunku poprzecznym budynku.
Zrób model stropu ze ścianami i obciąż temperaturą. Wyniki powinny być znacznie korzystniejsze niż na płaskim modelu ze sztywnymi podporami.
Oprócz tego analiza drugiego rzędu z uwzględnieniem sztywności może diametralnie zmienić wyniki. Ale to się robi skomplikowany problem, gdzie łatwo popełnić błędy i trudno o rzetelną weryfikację.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:24, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Analiza nieliniowa z materiałem sprawdzanym w/g hipotezy Drucker-Prager powinna dać dobre odwzorowanie pracy nieliniowej żelbetu  . Przy dość niskich naprężeniach, ale ważne jest sprawdzić rysy i odkształcenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
absur
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 226
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 10:36, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | Trzepienie wewnątrz ścian nie mają nieskończonej sztywności, szczególnie w kierunku poprzecznym budynku.
Zrób model stropu ze ścianami i obciąż temperaturą. Wyniki powinny być znacznie korzystniejsze niż na płaskim modelu ze sztywnymi podporami.
Oprócz tego analiza drugiego rzędu z uwzględnieniem sztywności może diametralnie zmienić wyniki. Ale to się robi skomplikowany problem, gdzie łatwo popełnić błędy i trudno o rzetelną weryfikację. |
Zrobiłem model przestrzenny, wstawiłem ściany z pustaka ceramicznego, pokazuje podobne wyniki, trzeba też pamiętać, że są kondygnacje wyżej, które na pewno nie są obojętne dla sztywności budynku.
Generalnie taka płyta nie powinna się przesuwać wzdłuż podpór dłuższego boku. Jest zablokowana słupami a słupy ścianami, co tworzy swego rodzaju "tarczę"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez absur dnia Śro 10:38, 09 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gln
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 534
Przeczytał: 34 tematy
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Śro 10:45, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| stanislove napisał: | Wyliczone przez Ciebie zbrojenie wygląda sensownie. Przyjąłeś co prawda niepoprawne założenia, które nijak się mają do rzeczywistości, szczególnie:
| Cytat: | | płyta nie będzie mogła się swobodnie przemieszczać po dłuższej ścianie ze względu na slupy niższej i wyższej kondygnacji. |
| Cytat: | | jeśli przyjmujemy, że są slupy to zwolnić nie można |
Nawet poprawiając te założenia otrzymasz bardzo duże pole zbrojenia (choć istotnie mniejsze) - to jest nie do uniknięcia. Taki wpływ na konstrukcje mają wymuszone odkształcenia i stąd tak istotne są dylatacje. Powszechnie stosowane przekroje słupów nie są w stanie ograniczyć odkształceń powstających w wyniku zmian temperatury, raczej należy się spodziewać, że końce słupów będą się przemieszczać pod wpływem odkształceń płyty. Wiele zależy od kształtu budynku i układu słupów oraz ścian usztywniających. Najsztywniejsze będą w tej sytuacji ściany podłużne obiektu, które w skutek zmian temperatury będą ściskanie lub rozciągane, ponieważ płyta nie będzie miała swobody przesuwania się po ścianach.
Trzeba sobie też zdawać sprawę z tego o jak niewielkie, w skali konstrukcji, odkształcenia chodzi - zwykle są to historie rzędu paru milimetrów - wystarczy zapewnić taką swobodę i nie powstaną (teoretycznie) żadne naprężenia.
Problem polega na tym, że odwzorowanie pracy konstrukcji pod wpływem temperatury jest dla zwykłego inżyniera, ze zwykłym oprogramowaniem praktycznie niemożliwe. Wystarczy, że powstanie kilka drobnych rys, mniejszych nawet niż dopuszczalne 0,3mm i z gigantycznych naprężeń rozciągających, które wyliczyliśmy, zostaje prawie nic. Wystarczy drobny obrót słupów/ścian na fundamentach i naprężenia rozciągające maleją nieomal do zera.
Istnieje jednak problem z niezawodnym i realistycznym określeniem tych zjawisk i tym samym wpływem np. na szerokości rys. Stąd ograniczenia normowe co do rozstawu dylatacji.
Krótki rozdział na ten temat znajdziesz np. w Grabcu "Konstrukcje betonowe. Przykłady obliczeń statycznych". Świetne opracowanie znajdziesz tutaj: [link widoczny dla zalogowanych], bardzo szczegółowe opracowanie tematu - dla praktyka być może zbyt szczegółowe. |
Mądrego to przyjemnie poczytać.
Poza tym co powyżej, to wydaje mi się, że autor modeluje to tak, jakby płaszczyzna stropu była poddana odkształceniom termicznym, a reszta budynku, ściany, słupy itd. (w tym modelu podpory), nie były poddane odkształceniom termicznym.
W rzeczywistości - jeżeli nie ma jakiejś technologii, która powoduje lokalnie dużą zmianę temperatury - to budynek zmienia temperaturę, poza fundamentami, w miarę równomiernie (wiadomo, że są jakieś różnice nasłonecznienia itd., ale z uwagi na termoizolację wahania temperatury w obrębie konstrukcji są znacznie ograniczone). Fundamenty stanowią utwierdzenie, im dalej od fundamentów tym większe odkształcenie. W rozległych powierzchniowo obiektach, największe przemieszczenia są w dylatacjach w dachu. Im bliżej "0" tym mniejsze przemieszczenia widoczne w dylatacjach. Stan wyjściowy to warunki panujące w czasie budowy - największe odkształcenia termiczne wychodzą po rozpoczęciu użytkowania, kiedy stabilizuje się temperatura wewnątrz obiektu - jeżeli obiekt liczymy w ha powierzchni, to widać gołym okiem. Później jest w miarę stabilnie. To z własnych obserwacji na budowach.
Strop zawieszony na wysokości "x" z zablokowanym przesuwem, to sytuacja nierealna nie tylko z uwagi na sztywność słupów czy ścian, ale także z uwagi na to, że taki model zakłada, że strop podlega dużym wahaniom temperatury, a ściany powyżej i poniżej stropu nie podlegają tym wahaniom w ogóle (i są nieskończenie sztywne).
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez gln dnia Śro 10:53, 09 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1578
Przeczytał: 68 tematów
Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 11:56, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest zablokowana słupami a słupy ścianami, co tworzy swego rodzaju "tarczę" |
Jeśli chcesz przyjąć takie założenie, to musisz obliczeniowo sprawdzić czy ta "tarcza" jest w stanie przenieść siły które mają ten strop utwierdzić. W żelbecie możemy o tym gdybać, w elementach murowych bardzo wątpię.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1973
Przeczytał: 52 tematy
Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Śro 12:53, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| absur napisał: | | Generalnie taka płyta nie powinna się przesuwać wzdłuż podpór dłuższego boku. Jest zablokowana słupami a słupy ścianami, co tworzy swego rodzaju "tarczę" |
Koledzy na te wątpliwości już z grubsza odpowiedzieli:
| gln napisał: | | taki model zakłada, że strop podlega dużym wahaniom temperatury, a ściany powyżej i poniżej stropu nie podlegają tym wahaniom w ogóle (i są nieskończenie sztywne) |
| kamild napisał: | | musisz obliczeniowo sprawdzić czy ta "tarcza" jest w stanie przenieść siły które mają ten strop utwierdzić |
Zastanawiam się jaka to sytuacja obliczeniowa, że są ściany wyżej, ściany niżej, stropy wyżej itd. a obciążenie temperaturą działa tylko na dany strop (i to jeszcze nie stropodach).
Konstrukcje budowlane, to głównie teoria, ale jednak obciążenia powinny mieć jakiekolwiek zaczepienie w realnych oddziaływaniach. Rozważanie teoretycznych sytuacji dla nauki jest okej, ale nie ma co na tej podstawie wyciągać daleko idących wniosków, a już tym bardziej tworzyć projektów.[/list]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
absur
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 226
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 21:14, 09 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Ściana np. z ceramiki także będzie się odkształcała pod wpływem temperatury.
Pewnie gdzieś można to sprawdzić jaka jest różnica w odkształceniu ściany ceramicznej a materiału jakim jest żelbet, składający się tak naprawdę z dwóch materiałów stali oraz betonu. Piszę "w ciemno"- przypuszczam, że beton ma podobną (przynajmniej ten sam rząd wielkości) odkształcalność od temperatury co ceramika ale jak to jest ze stalą? Czy jeśli betonowanie odbywa się w temperaturze np. +30 stopni, zostawimy strop na zimę i załóżmy, że żelbet przyjmie temperaturę otoczenia np. -30 stopni. Jaki wpływ ma takie wahanie temperatury na ścianę ceramiczną a jaki na żelbet...? Na chłopski rozum, stal jest bardziej podatna na zmiany temperatury niż ceramika czy beton, a jak jest ze stalą w konstrukcji żelbetowej?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dywan
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Wrz 2018
Posty: 1061
Przeczytał: 40 tematów
Pomógł: 28 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:48, 11 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
W sprawie ksiazek - ja kupiłem własnie na allegro. Księgarnia architrend.pl
[link widoczny dla zalogowanych]
Na zdjęciu jest zeszyt ze wspornikami, ale po rozmowie telefonicznej to jednak stropy. Kupiłem komplet za 160zł + przesyłka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1973
Przeczytał: 52 tematy
Pomógł: 103 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pią 13:55, 11 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| absur napisał: | | Na chłopski rozum, stal jest bardziej podatna na zmiany temperatury niż ceramika czy beton, a jak jest ze stalą w konstrukcji żelbetowej? |
Stal nie może się odkształcić bardziej niż beton, stąd zmiana temperatury może co najwyżej powodować ścikanie lub rozciąganie w stali, zależenie od zmiany temperatury. Ale różnica między współczynnikami rozszeżalności nie jest na tyle dramatyczna, aby powstające naprężenia miały jakiekolwiek znaczenie dla analizy.
Tutaj do obejrzenia jaka jest różnica w powstających naprężeniach zależnie od tego czy modelujemy podpory niepodatne, czy włącznie ze ścianami (nie modelowałem zwolnień, materiały liniowe, wzrost temperatury 20 stopni):
[link widoczny dla zalogowanych]
Naprężenia są nawet kilkadziesiąt razy mniejsze.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
absur
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 226
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:07, 12 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| kamild napisał: | | Cytat: | | Jest zablokowana słupami a słupy ścianami, co tworzy swego rodzaju "tarczę" |
Jeśli chcesz przyjąć takie założenie, to musisz obliczeniowo sprawdzić czy ta "tarcza" jest w stanie przenieść siły które mają ten strop utwierdzić. W żelbecie możemy o tym gdybać, w elementach murowych bardzo wątpię. |
Budynek nie składa się tylko z elementów murowych. Jest to konstrukcja w zasadzie mieszana. Gęsto ustawione słupy o przekrojach poprzecznych 24x40 (40 wzdłuż dłuższego boku) zakończone wysokim wieńcem. Nie można tego rozpatrywać wyłącznie 0-1, żelbet-mur.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez absur dnia Sob 12:09, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1578
Przeczytał: 68 tematów
Pomógł: 34 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 13:50, 12 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Odnoszę wrażenie że chcesz aby ktoś ci powiedział: "robisz dobrze". Ale nie moim zdaniem nie robisz. Jednak to ty jesteś projektantem i ostatecznie to ty podejmiesz decyzję jakie rozwiązanie będzie właściwe.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
absur
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 17 Kwi 2017
Posty: 226
Przeczytał: 4 tematy
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:40, 12 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
| kamild napisał: | | Odnoszę wrażenie że chcesz aby ktoś ci powiedział: "robisz dobrze". |
Niebardzo wiem na jakiej podstawie ten wniosek.
To, że nie robię dobrze to akurat wiem. Gdybym nie miał wątpliwości do swojej wiedzy na temat naprężeń związanych z temperaturą nie wrzucał bym takiego tematu. Każdy kto chce wypowiada się tak jak uważa za słuszne. Cenie sobie każdą uwagę i z każdej staram się wyciągnąć wnioski. Dziękuję za wszystkie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez absur dnia Sob 19:41, 12 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
