Konstruktor budowlany

mkprojekt

Mam pewne wątpliwości odnośnie projektowania zbrojenia górnego w stopach fundamentowych w halach przemysłowych.
Przy pewnych kombinacjach z udziałem wiatru może występować rozciąganie górnej powierzchni stopy. Wartości są małe i beton w zupełności sobie z tym radzi ale zgodnie z EN trzeba by zastosować zbrojenie minimalne co w mojej ocenie jest trochę nieekonomiczne. W takim przpadku wychodzi takie samo zbrojenie dołem i góra gdyż dolne też jest najczęściej minimalne

Często dostaje projekty do optymalizacji i widzę, czasami stopy zbrojone jak bunkry.

Jak postępujecie w swojej praktyce. Czy w waszej ocenie można zastosować zbrojenie mniejsze niż minimalne czy może całkowicie rezygnować z tego zbrojenia?

KAM

En jest tylko wytyczne zalecana przy projektowaniu i nie uwzględnia wielu nietypowych przypadków projektowych. Zbrojenie należy zastosować w uzasadnionych przypadkach, również jeśli zachodzi konieczność zastosowania zbrojenia przeciwskurczowa. Często fundamenty są konstrukcjami betonowym a nie żelbetowych gdzie spełnienie warunku min zbrojenia jest błędem projektowym który zwiększa koszt ale nie zmienia sgu oraz sgn

Damian_G

Ja zawsze daję ze względu na skurcz zbrojenie górne. Zwłaszcza jak są duże. Do tego jak mam grubość betonu 1m i więcej daje też warstwę środkową. Oczywiście jest to zbrojenie konstrukcyjne - odpowiednio mniejsze niż dolne.

Widywałem projekty poważnych "instytucji", które tak to wydawały...

To trochę jak ze zbrojeniem dolnym balkonu - niby niepotrzebne, a spróbuj go tam nie dać.

KAM

To ze ktos zastosowal/stosuje zbrojenie przy fundamentach w duzych projektach nie oznacza iz bylo/jest ono uzasadnione ze wzgledow projektowych.

Jakie zadanie ma spelniac zbrojenie w w-wie srodkowej?

Balkon wspornikowy pracuje inaczej a nizeli stopa fundamentow i wowczas zbrojenie dolne jest dodatkowym nieuzasadnionym kosztem, chyba ze koniecznosc jego zastosowania wynika w jakis dodatkowych warunkow (?) lub obliczen a plyta jest np. oparta na dodatkowych slupach i dolna strefa jest rozciagana.

Damian_G

Cóż, dla mnie balkon i stopa pracują identycznie - tylko odwrotnie. W balkonie przy braku zbrojenia dolnego (lub jego małej ilości) występują spękania. No, ale wiadomo,że w balkonach jest jeszcze temperatura.

Uważam zatem, że chociaż minimalne, to zbrojenie górą jest zasadne. Zwłaszcza przy większych wymiarach stopy. Dodajmy,że stopy są zakryte a pielęgnacją betonu nikt się nie zajmuje, a mikrorysy od skurczu mogą w dłuższej perspektywie wpłynąć na degradację fundamentu - czego nie widać. Poza tym przy dodatkowym zbrojeniu można inaczej podejść do przebicia stopy - a warunek ten często decyduje o grubości stopy i ilości betonu.

mkprojekt

Chyba dyskusja idzie trochę w innym kierunku.
Moje wątpliwości budzi stosowanie zbrojenia górnego w stopach fundamentowych hal przemysłowych gdzie w 95% o ich wymiarach decydują warunki na przesuw oraz najczęściej mimośród. Wysokość stóp to 40-50cm gdzie siły pionowe są tak małe że o przebiciu to nawet nie myślimy. Zbrojenie dolne to w większości przypadków minimalne z warunku 0,0013db lub ciut większe jak mamy jakieś suwnice, duże rozpiętości lub halę o konstrukcji prefabrykowanej żelbetowej.

Czasami zdarza się że dla kombinacji od wiatru mamy do czynienia z wyciąganiem stopy oraz przy dopuszczeniu odrywania występuje rozciąganie górnej powierzchni. I co wtedy wale minimum np. dl 40cm 4,5cm2 jak obliczeniowo jest to 0,3cm2.

Stąd pytanie czy w takim wypadku zwymiarować stopę jak betonową czy może zastosować jakieś zbrojenie lecz dużo mniejsze od minimalnego wymaganego normą.

Kolega wspomina o skurczu. Tylko wtedy wg normy nagle mamy jeszcze więcej tego zbrojenia. Gdzie tu ekonomia. Przecież stopa pracuje w stabilnych warunkach.

Oczywiście jak mamy stopy o znacznych grubościach to trzeba się nad tym pochylić a takie stopy to budynkach innego typu gdzie obciążenia są rzędu 2000kN i więcej a nie 300kN, gdzie projektant wali stopy po 60cm i zbrojenia dołem i góra jak w bunkrze

gln

Przy budowie hali przemysłowej o konstrukcji: słupy prefabrykowane żelbetowe, konstrukcja dachu stalowa kratownicowa, wykonywałem kilkaset stóp fundamentowych ze zbrojeniem górnym fi 8 co 20. Była też część wysoka z dwoma kondygnacjami o konstrukcji: belki strunobetonowe, płyty kanałowe strunobetonowe, gdzie stopy znacznych rozmiarów były schodkowe i wewnętrzny szkielet zbrojeniowy (najwyższy przekrój stopy) był z prętów większych średnic - tzn. pręty górne były > fi 8mm.

O ile dobrze pamiętam, projektant w luźnej rozmowie uzasadniał te górne siatki fi 8 działaniem przeciwskurczowym.

Ja ze swojej strony wykonawczo mogę powiedzieć, że niezależnie od tego, że były dobrze wibrowane i przy pielęgnacji w kilku wariantach, to stopy przy pewnych rozwiązaniach składu mieszanki i tak miały tendencje do rysowania się w trakcie pierwszych 3 dni. W takich przypadkach, jak łatwo się domyślić, rysa przechodziła przez otulinę i zatrzymywała się na siatce górnej. Z innych kwestii, to siatka górna ułatwiała też zbrojarzom ustabilizowanie wytyków w stopie, a ponieważ szkielet zbrojeniowy dwie siatki z ubiglami stanowił sztywną całość, to przyjemnie można było skręcać szkielety w namiocie a potem układać je w szalunkach dźwigiem.

Z mankamentów tego rozwiązania: siatka górna z drobnych prętów ma niską sztywność, jeżeli projektant nie przewidzi kozłów pomiędzy siatką górną i dolną, to po przejściu robotnika z buławą w środku rozpiętości siatki robi się dodatkowe kilka cm otuliny.

KAM

W betonie podczas wiazania powstaja rysy i przy projektowaniu jesli zachodzi koniecznosc mozna wykonac dodatkowe obliczenia i zastosowac zbrojenie aby je ograniczyc. Jesli stopa jest ponizej poziomu posadzki to zarysowania jesli sie pojawia to nie beda widoczne (SGU). Jesli rowniez SGN jest spelniony bez dodatkowego zbrojenia to moze ktos wyjasni w sposob inzynierski zasadnosc dodatkowych kosztow dla Klienta?

Zagadnienie sprowadza sie do 'value engineering' ktore jest stosowane przy wiekszych oraz srednich projektach. Przeprojektowywanie konstrukcji jest spotykane w wielu projektach z roznych przyczyn... rowniez braku wiedzy projektanta, niskiej ceny projektu/mocno uproszczone obliczenia itd.

[link widoczny dla zalogowanych]

Damian_G

Czyli, jak dobrze rozumiem, zbrojenie górne uważasz za bezzasadne i generujące zbędny koszt? Moim zdaniem każdy przekrój powinien mieć chociaż zbrojenie minimalne...

mkprojekt

Ława fundamentowa też?

Kolega chyba miał na myśli przekroje rozciągane. Jednakże przecież beton ma wytrzymałość na rozciągnie i dopuszczało się i dopuszcza wymiarowanie przekroju betonowego na zginanie.

W książce "Tablice i wzory do projektowania ...." Michała Knauffa znalazłem informację, że norma amerykańska dopuszcza stosowanie zbrojenia mniejszego niż minimalne o ile zastosowane zbrojenie jest o 1/3 większe niż wynikające z obliczeń nośności

Wydaje mi się że jest to sensowny zapis dający pewien zapas bezpieczeństwa oraz wymierne korzyści ekonomiczne.

Odnoszę wrażenie, że wraz ze wzrostem wiedzy nieproporcjonalnie rosną wymagania co do stosowania różnych rozwiązań konstrukcyjnych, które mają być w razie W. Kiedyś ławy robiło się z betonu B15, zbroiło stalą A0 a dzisiaj C20/25 stal AIIIN plus minimalne zbrojenia.

thomas126

kamild

No ale Eurokod 2 dopuszcza stosowanie stali zbrojeniowej o charakterystycznej granicy plastyczności fyk z przedziału 400–600 MPa, co wyklucza stale od A-0 do A-II. Dopiero 34GS się łapie. I nawet na strzemiona żebrowana powinna iść. Uznajecie ten zapis?

MaverS

Ja sie przestawiłem na strzemiona fi6 AIIIN B500B

Prem

kamild

Póki RM-WIN nie wprowadzi eurokodu to jade na PN. Daje stal A-I na strzemiona i nikt nie wołał, że źle. Ale daje zapis, że można zmienić materiał na inny o nie gorszych właściwościach Wink