Konstruktor budowlany

macelus

Ok, ja w takim razie podtrzymuję swoje wątpliwości i radzę poszukać w niemieckich opracowaniach, ktore zdają się potwierdzać to o czym piszę.

Na dowód zacytuje tutaj "KOMENTARZ NAUKOWY DO PN-B-03264:2002 KONSTRUKCJE BETONOWE ŻELBETOWE I SPRĘŻONE" wersja finalna tom II - profesora.zw. dr inż. Bohdana Lewickiego na stronie 274 pkt. 4.2

"uproszczone metody obliczania słupów żelbetowych maja ograniczony zakres stosowania do pewnego określonego poziomu smukłości (...lo/i=104, lo/h=30...). Dla smukłości wyższych zalecane są dokładne metody nieliniowe(i tutaj przywołuje profesor niemiecki DIN oraz inne niemieckie opraowanie)"

Wspomniany przeze mnie wcześniej ("mój guru żelbetowy") podał mi przykład słupa o smukłości 150 dla ktorego chlopaki wyliczyli stal o ilości dwukrotnie mniejszej niż wskazywała by na to dokładna metoda nieliniowa (wg. oprogramowania niemieckiego). Pamiętam że od lat u nas w biurze mówiło się o błędach w projektowaniu słupów żelbetowych właśnie ze względu na problem smukłości. . . pewnie dlatego, że krajowa literatura jest tak uboga i projektanci pozostaja w nieświadomości

adam_47

Może jestem odosobniony, lecz rozumiem co chciał powiedzieć "doświadczony" z postu marcelusa.
Nazwanie go debilem to zwykła obraza.

Maciek Mamah

Nie rozumiem czemu uparcie tkwisz przy nieaktualnej normie PN-B-03264:2002, która tak naprawdę była polskim tłumaczeniem roboczej, niemowlęcej wersji eurokodu. W wersji dorosłej zagadnienie oceny efektów drugiego rzędu według metod uproszczonych zostało rozwinięte. Mamy obecnie dwie metody a nie jedną.

Przywołany komentarz zapewne nie dotyczył metod uproszczonych w ogólności, ale tamtego nieaktualnego postępowania.

Podajesz przykład polegający na porównaniu wyników dwóch programów. Liczb, które wyskoczyły z komputera. Czy operatorzy naprawdę to analizowali, rozumieli jakie dane wpisują do komputera, czy wyciągnęli z tego jakieś wnioski, znaleźli przyczyny? A może przyczyna takiej rozbieżności była prozaiczna i spowodowana była błędami w danych? (np. pominięcie zbrojenia na sztywność elementu w analizie nieliniowej lub nieuzasadniona redukcja długości wyboczeniowej i/lub pominięcie efektów reologicznych w metodzie uproszczonej).

Spotkałem się z rozbieżnościami w wynikach działania różnych programów, z których jeden był zagramaniczny, ale było to wynikiem pomieszania różnych zestawów współczynników częściowych.

To prawda, że literatura krajowa jest uboga. Prawdą jest również to, że po wprowadzeniu eurokodów śladu w nich działalności naszych rodzimych podwórkowych "guru" nie uświadczysz. Natomiast treść zawarta w eurokodach jest syntezą kilkudziesięcioletniej pracy i badań setek, jeżeli nie tysięcy osób z całego świata. Czy chcesz to wszystko podważyć tylko dlatego, że gdzieś komuś coś się pojawiło na ekranie?

Dopowiem tak na marginesie, że obydwie metody uproszczone zawarte w aktualnej normie zostały dostosowane do wyników z analizy ogólnej.
Ciekawe informacje na ten temat wraz z ilustracjami opartymi o obliczenia dla blisko 1000 przypadków zawiera "EUROCODE 2 COMMENTARY" wydane przez European Concrete Platform ASBL. Jak ktoś będzie zainteresowany to może to znaleźć w internecie. Wskazane obrazki mogą dać odpowiedź, która z metod w danym zakresie daje lepsze przybliżenie. Ja w praktyce stosuję do wymiarowania obydwie a jako miarodajny, bez wnikania w zakres decydujących parametrów, biorę większy efekt.

A propos użytego przeze mnie określenia. Dotyczyło ono nieautoryzowanego cytatu: "nie ma teorii na liczenie słupa i można użyć teorii II". To jak jest w końcu z tą teorią? Jest czy nie ma? Nie ma, ale można użyć....

Zapewne chodziło o to, że nie ma opracowanej jednej uniwersalnej metody uproszczonej dającej dobre przybliżenie w całym zakresie decydujących parametrów na tyle użytecznej żeby nadawała się do praktycznego zastosowania. I to prawda. Tylko, że pewnie tamta wypowiedź dotyczyła okresu przed finalną wersją eurokodu a był wtedy nawet taki moment, że pomijano całkowicie reologię. I dawało to niebezpieczne niedoszacowania już w zakresie mniejszych smukłości rzędu ~70.

Muszę jeszcze odnieść się do się do powyżej przytoczonego, zielonego cytatu:
"uproszczone metody obliczania słupów żelbetowych maja ograniczony zakres stosowania do pewnego określonego poziomu smukłości (...lo/i=104, lo/h=30...). Dla smukłości wyższych zalecane są dokładne metody nieliniowe"

Jest to wyjęte z kontekstu, więc nie znam całości wypowiedzi, ale w takiej a nie innej formie zostało użyte jako argument, więc z nim polemizuję.

Piękne dogmatyczne stwierdzenie. Nie dotyczy przeszłości i teraźniejszości ale nawet wszystkiego co kiedykolwiek się zdarzy. To już więcej niż nauka... to wiara. Idealne w swej prostocie sprowadzające zagadnienie tylko do jednego parametru czyli smukłości. Reszta jest nieistotna. Nie ważny beton, stal, ich wzajemne proporcje czyli intensywność zbrojenia, nieistotny mimośród pierwszego rzędu, obciążenie ani reologia. Po prostu koniec i bomba...

macelus

Zaraz, zaraz... norma "aktualna" i "nieaktualna" mówią o tym samym...w normie "aktualnej" w temacie mówiącym o kryterium smukłości elementów wydzielonych napisano:
JEŻELI SMUKŁOŚĆ NIE PRZEKRACZA WARTOŚCI DOPUSZCZALNEJ TO EFEKTY II RZĘDU MOŻNA POMIJAĆ

Przez porównanie wynikow z programu chciałem zwrocic uwage na to ze nawet w programach polskich (tak jak i literaturze) nie ma algorytmu rozwiazania słupów o przekroczonym warunku smuklosci. Programy informuja ze jest przekroczona smukklosci, metoda jest nieadekwatna i tyle...natomiast niemieckie programy sa w stanie przeliczyc słup z pełną świadomością przekroczenia smukłości...ale nie pytaj mnie jak to robią bo nie wiem (wiem tyle ze jest to metoda nieliniowa)...stad wlasnie moj pierwszy post

Zdaje się ze pisales wczesniej iż problem smuklosci mozna zbagatelizowac a teraz mam wrazenie ze nie do końca...sam się pogubilem...!@#$%^&

Jeśli mozesz to opisz mi te dwie metody po krotce albo podaj jakis namiar na opracowanie ? Proszę...będę wdzięczny

ps. ...tak chodzilo mi o to ze w naszej literaturze i programach nie ma rozwiazan dla slupow o przekroczonej smukklosci..dlatego napisalem ze nie ma teorii . . . bo jesli jedynie w komentarzu do normy znajduje ze nalezy posilkowac sie metoda nieliniowa i tyle, to nie ma teorii wg mnie...

Maciek Mamah

Łooo raany.... To ja się rozpisuję a ty nie łapiesz. Normy mówią o tym samym zjawisku polegającym na efektach drugiego rzędu przy wymiarowaniu żelbetowych elementów z udziałem ściskania, ale inaczej! Nie ma w starej normie pojęcia "smukłości granicznej". Rzeczywiście pozostałe kryteria dla przypadków gdy wspomniane efekty można pominąć są podobne. Ale jest to wątpliwe.
Tylko, że pominąć to nie znaczy nie policzyć. Tutaj nawet jest pewna problematyczna rozbieżność na styku między tym co dają metoda ogólna czy uproszczone a kryterium np. smukłości granicznej. Ja zawsze liczę tak jak napisałem poprzednio.
Piszesz o jakichś programach. To jest sztuczne ograniczenie zawarte przez ich autorów. To nie znaczy wcale, że powyżej jakiejś wartości nawet policzenie będzie niemożliwe. Bo co? Piorun walnie, będzie powódź, koniec świata??? Z tego ograniczenia wnoszę, że używasz programów niedostosowanych do obecnej normy. Smukłości, a tym samym efektów drugiego rzędu nie można bagatelizować. Tego nie napisałem. Wyraziłem się chyba jasno: nie ma problemu z poprawnym zaprojektowaniem takiego słupa przy użyciu PN-EN 1992-1-1.
I to jest najlepsze chyba obecnie źródło wiedzy po polsku. Nawet w jakiejś książce (już nie wskaże gdzie) autor przedstawił tylko jedną z metod, ale nazwał ją mianem drugiej. Weź normę i przekonaj się, że jest to stosunkowo prosta procedura. Użyj obu metod, zobacz jakie są rozbieżności i jak dalej nie będziesz chciał wnikać wybierz bezpieczniejszy wynik.

an.pas

do Maciek Mamah

debilizm – stan upośledzenia umysłowego w stopniu lekkim

to z wikipedii i wydaje mi się, że używanie tego określenia do kogokolwiek kto ma zdiagnozowaną taką chorobę przez specjalistę jest obrażaniem tej osoby, jakikolwiek poziom wiedzy by ona nie reprezentowała

macelus

...kurcze rzeczywiscie nie łapię tego co piszesz...

Ale z twoich postów wynika jakby nie było problemów w kwestii słupów o dużej smukłości i metody są bardzo proste.
Tym czasem wiem, że powstało sporo opracowań jeśli chodzi o obliczanie słupów o dużej smukłości za granica i w kraju (mowie juz teraz o EC2). Goście piszą po 60 stron rozważań na ten temat i to w stopniu ogolnym a ty mowisz ze to buła z masłem (pozwoliłem sobie tutaj na małą przesadę).
Wiadomo jest przecież, że przy b. smukłych słupach wspornikowych jest znaczny przyrost zbrojenia w stosunku do zmiany sztywności a tego nie policzysz innaczej niż metodą iteracyjną i do tego potrzebujesz programu dobrego. Nasze nie liczą. Chyba że sam programujesz Smile

Maciek Mamah

To ja nawet nie wiedziałem o kogo chodziło i odniosłem się tylko do zapewne wypaczonego cytatu a tu się okazuje, że kolega nie tylko zidentyfikował rzeczoną osobę, ale nawet wie o stwierdzonej diagnozie.... Ale, powtarzam mnie nie interesuje kto tu został wmieszany i jeżeli jest to ktoś mądry to na pewno takiego zdania jak przytoczone nie sformułował i być może zgodziłby się, że użycie słowa debil w potocznym znaczeniu do osobnika wypowiadającego takie bzdety byłoby zwięzłym nazwaniem rzeczy po imieniu.

Andrzej

Też się wtrącę... Nawet jeśli ktoś nie ma racji mówiąc o jakimś aspekcie projektowania, to nazywanie go debilem jest znacznym nadużyciem! Już na tym forum "byli" tacy, co się wymądrzali i obrażali innych...

Maciek Mamah

Uważam, że zanim zarzuci się coś czyjejś wypowiedzi, tu akurat mojej, wypadałoby przeczytać wypowiedź w rzeczywistym kontekście ze zrozumieniem. Odnoszę wrażenie na podstawie pouczających sformułowań, że zarzuca mi się obrażenie konkretnej osoby. Zalatuje to kibolską logiką z jaką niedawno można było się zetknąć czytając czy słuchając osądów dotyczących pewnego polityka za użycie w przez niego jakimś kontekście nazwy znanego ssaka. Szybko dodano do tego interpretację i żądano krwi.

Kolega w dyskusji powołał się na czyjąś wypowiedź, która miałaby ponoć brzmieć następująco:

"nie ma teorii na liczenie słupa i można użyć teorii II rzędu albo zagranicznych rozwiązań"

Ja odpisałem, że:

"Tylko debil może twierdzić, że w zakresie inżynierskich obliczeń "nie ma teorii""

I choć moją intencją było wskazanie głupoty zawartej w tym konkretnym tekście to okazało się, że dopuściłem się czyjejś obrazy. Nie jest istotne, czy mam rację twierdząc że jest to bzdura ani tym bardziej, że rzeczywiście ktoś to tak sformułował i by się pod powyższym podpisał. Nieważne, że o istnieniu obiektu mojego straszliwego ataku nawet wcześniej nie wiedziałem. I tak dalej....

Wobec porażającej logiki sądu rezygnuję z dalszej obrony...

PS. Sprawdziłem Robot całkiem nieźle sobie radzi ze słupami od których się zaczęło.

burczynski

Popieram Andrzeja, gdyż nawet posiadanie sporej wiedzy nie uprawnia do obrażania innych. Okazywanie swojej wyższości i poniżanie budzi niesmak, czego Maciek Mamah, już nie pierwszy raz, nie chce przyjąć do wiadomości. To samo można powiedzieć łagodniej, obędzie się wtedy bez niepotrzebnej irytacji wszystkich stron, a i szacunek do pouczającego pewnie wzrośnie.

ynio

niektórym po prostu nie służy grzanie ławy na etacie przez drugą dekadę z rzędu - narasta w nich zawodowa frustracja i muszą gdzieś dać jej upust

Maciek Mamah

Tak w tym jest prawda. Ale mam nadzieję, że pojęcie "grzanie ławy" nie ma jakiegoś dodatkowego podtekstu. Nie zajmuje się żadną biurwokracją tylko projektowaniem.
Już kiedyś przyznałem, że dla mnie jest to forma odreagowania niekorzystnych wrażeń wynikających z codziennych kontaktów z różnymi ludźmi myślącymi inaczej. Czyli indywidualnościami, co można by wręcz określić jednostkami wybitnymi (inaczej).
Jakoś wciąż nie potrafię się pogodzić z tą obecnie panującą poprawnością w wyniku której tworzy się coraz większy zbiór wyrazów zakazanych a w ich miejsce wprowadza się miłe pojęcia zastępcze pozbawione pierwotnego znaczenia. Być może przejawiam sobą jakąś paranoję, ale odnoszę wrażenie, że przedstawione zjawisko sprzyja różnym kumoteriom, które tworzą zamknięte środowiska, wprowadzają między siebie rózne tytuły typu mędrzec, guru itd,. i mają tak dużą siłę oddziaływania, że nikt nie ośmieli się nawet pomyśleć o nich jak o "grupie ludzi przedsiębiorczych myślących inaczej". Zresztą miarą ich sukcesu w naszym zaścianku jest waluta w nim obowiązująca.

Proszę zauważyć, że tym razem znalazłem pojęcia poprawne w zamian do już zapomnianych bądź używanych tylko w obelżywy sposób archaizmów jak: "idiota", "baran", "imbecyl", "debil" czy na koniec "banda kretynów".

Jak ktoś powyższe bierze do siebie to znaczy że się utożsamia z takim mocno uproszczonym, czy wręcz prostackim widzeniem świata.

Ps. Przechwaliłem robota. Ten (to w końcu tylko program to chyba mogę sobie pozwolić) kretyński, imbecylski niedorobiony gniot mimo, że dostatecznie poprawnie wylicza efekty drugiego rzędu to nie bierze do momentów uwzględniających imperfekcje. Innymi słowy przy pomocy tego gówna można z sukcesem projektować słupy dowolnie smukłe bez żadnego wpływu efrktów drugiego rzędu na wymiarowanie. Ale nie ma co się bać, w końcu prawdopodobieństwo katastrofy jest niewiele wyższe od wygrania w totolotka, więc grona wyznawców robota pewnie to nawet nie zainteresuje.

burczynski

Oj Maciek, Maciek... nawet mnie rozbawiłeś Smile

trzciel

A ja stanę w obronie Maćka Mamaha. Zbanowany samozwańczy guru "schl" nie przyjmował kontrargumentów w dyskusji, pomijał je, uprawiał demagogie przy wytykaniu mu nieścisłości lub też modyfikował po kilka-kilkanaście razy posta. MM w swoich wypowiedziach arogancki, ale zawsze precyzyjny w piętnowaniu konkretnej tezy.