 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamdz
Forumowicz
Dołączył: 13 Sie 2015
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków/Mielec
|
 Wysłany: Czw 21:09, 07 Sty 2016 Temat postu: Słup wspornikowy |
|
|
Witam,
Sprawa dotyczy słupów 1-kondygnacyjnych ok 4-5m, które stanowią podporę pod stalową kratownicę dachową. Modelując kratownicę przyjmowałem podpory przegubowe nieprzesuwne co generuje duże reakcje poziome. Słupy pracujące jako wspornikowe przy tych reakcjach generują bardzo duży moment w utwierdzeniu. Czy zalecacie kratownice modelować jednak klasycznie z przesuwem?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
soldis
Ekspert
Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 114
Przeczytał: 36 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 21:29, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Między wierszami doczytuję, że model kratownicy był zrobiony niezależnie od słupów. Jeżeli to prawda to jest spora szansa, że obliczone reakcje są mocno zawyżone. Przyjmując podporę nieprzesuwną dla kratownicy automatycznie zakładamy, że słupy na których się opiera mają nieskończenie dużą sztywność giętną. Proponuję zamiast zamiany na podporę przesuwną, do modelu kratownicy dodać słupy i wtedy wyznaczyć dla nich momenty. Oczywiście jeżeli przesuw jest możliwy to można, a nawet trzeba go uwzględnić w modelu.
Post został pochwalony 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamdz
Forumowicz
Dołączył: 13 Sie 2015
Posty: 17
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków/Mielec
|
| Wysłany: Czw 21:33, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Dziękuję za odpowiedź.
Próbowałem również modelować słupy w modelu kratownicy. Wtedy oczywiście przypadek jest jak najbardziej korzystny, poprzez kratownicę równoważą się siły poziome, momenty w utwierdzeniu drastycznie maleją. Podejście pierwsze czyli modelowanie słupów jako wsporników obciążonych reakcjami miało być podejściem bezpiecznym, ale w tym momencie wydaje się irracjonalne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
soldis
Ekspert
Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 114
Przeczytał: 36 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 21:50, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| kamdz napisał: | | Podejście pierwsze czyli modelowanie słupów jako wsporników obciążonych reakcjami miało być podejściem bezpiecznym |
Aby sen był spokojniejszy 
Tak długo jak rozważamy momenty w słupie od ew. 'rozporu' (tylko to może powodować różnicę wyników dla podpory przesuwnej i nieprzesuwnej) to model krata+wspornikowe_słupy jest wciąż podejściem bezpiecznym, ponieważ nie uwzględnia podatności fundamentu (a zawsze jakaś jest) oraz, w przypadku słupów żelbetowych, osłabienia sztywności giętnej w wyniku zarysowania i reologii (redukcja nawet o 70% względem modelu liniowo sprężystego).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
thomas126
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 14 Lip 2011
Posty: 1225
Przeczytał: 50 tematów
Pomógł: 23 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: woj. mazowieckie
|
| Wysłany: Czw 23:15, 07 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Ostatnio robiłem ekspertyzę dachu hali o konstrukcji stalowej. Dach wykonany na kratownicach stalowych. Pierwsze podejście założyłem tak jak Ty z racji, że ściany i słupy były niepotrzebne. Lecz po puszczeniu wyników i analizie ich zdecydowałem, że do modelu wrzucę jednak słupy o danym przekroju i przyjętym sposobie zamocowania. Oczywiście wyszło sensownie i bardziej wiarygodnie. W pierwszym modelu kratownica nie miała racji bytu. A w rzeczywistości miała się nie najgorzej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:24, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Przy projektowaniu kratownicy i dobieraniu jej przekrojów licząc ją z przesuwem wynikiem będzie brak sił poziomych na podporach
Przy projektowaniu kratownicy i dobieraniu jej przekrojów licząc ją bez przesuwu z obu stron. Pojawiają się siły poziome na podporach (idealne zamocowanie).
Przy projektowaniu słupów i fundamentów najlepiej utworzyć model ramy 2D lub przestrzennej 3D gdzie wstawiamy wcześniej zaprojektowane przekroje kratownicy. Oczywiście wtedy mamy model najbliższy prawdy.
Pierwsza krata będzie miała przewymiarowany pas górny.
Druga niedowymiarowany, gdyż słupy zawsze przemieszczą się do środka co zmniejszy rzeczywiste siły poziome podporowe, które rozciągały ten pas w drugim modelu.
Te siły poziome zawsze zależą od sztywności słupa. Próba modelowania podpory w drugim przykładzie z podatnością nie ma sensu gdyż dysponując programem obliczeniowym możemy za-modelować sam słup sztywno zamocowany co pozwoli nam określić siły działające na fundament.
Gdyby zamiast kratownicy rygiel górny stanowiła belka, a jej podparcie będzie idealnie w środki ciężkości jej przekroju to sił poziomych nie doświadczymy.
Dodatkowo należy pamiętać, że nawet i taki model nie jest idealny gdyż rzadko albo prawie nigdy nie uwzględniamy sztywności przekroju żelbetowego słupa a tylko przekrój betonowy.
Ale w tym przypadku jest to w stronę bezpieczną. Tzn wyjdzie większa siła ściskająca w pasie górnym i sztywność całej kraty będzie większa.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 04 Maj 2015
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 10:32, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Kratownice modelowałbym jako przesuwną, a moment w słupach wyznaczył z układu ramowego 2D
Jeśli kratownica jest typowo mocowana na sztywno (pas dolny doprowadzony do słupa) to wtedy układ ramowy 2D lub podpory podatne.
Modelowanie jako nieprzesuwnej jest moim zdaniem niebezpieczne, ze względu na niedoszacowanie pasa dolnego, a przy rozciąganiu rezerw już nie ma...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez gerwazy dnia Pią 10:37, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 10:43, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| gerwazy napisał: | | kratownice modelowałbym jako przesuwną (chyba że projektujesz typowy sztywny wiązar z pasem dolnym i górnym doprowadzonym do słupa), a moment w słupach wyznaczył z układu ramowego 2D |
To jest najbezpieczniejsze podejście dla kratownicy. Jednakże standardowo montujesz kratę na słupie poprzez nakładkę z trzpieniami śrub. Czyli przesuw jaki może nastąpić z poślizgiem to max 1-2mm luzu pomiędzy otworem a trzpieniem śruby. Dopuszczalne wychylenie obliczeniowe (powinno być odczytane z przemieszczeń od sił charakterystycznych) słupa w przykładzie jaki podał kolega to 4-5 metrów/150 czyli nawet 33mm. 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gln
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 529
Przeczytał: 34 tematy
Pomógł: 18 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Śląsk
|
| Wysłany: Pią 12:27, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Parikon napisał: | | gerwazy napisał: | | kratownice modelowałbym jako przesuwną (chyba że projektujesz typowy sztywny wiązar z pasem dolnym i górnym doprowadzonym do słupa), a moment w słupach wyznaczył z układu ramowego 2D |
To jest najbezpieczniejsze podejście dla kratownicy. Jednakże standardowo montujesz kratę na słupie poprzez nakładkę z trzpieniami śrub. Czyli przesuw jaki może nastąpić z poślizgiem to max 1-2mm luzu pomiędzy otworem a trzpieniem śruby. Dopuszczalne wychylenie obliczeniowe (powinno być odczytane z przemieszczeń od sił charakterystycznych) słupa w przykładzie jaki podał kolega to 4-5 metrów/150 czyli nawet 33mm. |
O tym samym myślałem ostatnio. De facto kratownica spoczywa na dwóch podporach o podatności na przesuw poziomy, wynikającej ze sztywności całego układu ze stężeniami. Monterzy standardowo spawają podkładki pasowane (pasujące? zwał jak zwał) do blachy podstawy dźwigara.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez gln dnia Pią 13:55, 08 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gerwazy
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 04 Maj 2015
Posty: 85
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 15:51, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| Parikon napisał: | | gerwazy napisał: | | kratownice modelowałbym jako przesuwną (chyba że projektujesz typowy sztywny wiązar z pasem dolnym i górnym doprowadzonym do słupa), a moment w słupach wyznaczył z układu ramowego 2D |
To jest najbezpieczniejsze podejście dla kratownicy. Jednakże standardowo montujesz kratę na słupie poprzez nakładkę z trzpieniami śrub. Czyli przesuw jaki może nastąpić z poślizgiem to max 1-2mm luzu pomiędzy otworem a trzpieniem śruby. Dopuszczalne wychylenie obliczeniowe (powinno być odczytane z przemieszczeń od sił charakterystycznych) słupa w przykładzie jaki podał kolega to 4-5 metrów/150 czyli nawet 33mm. |
Na śrubach przesuw będzie minimalny, ale sztywność słupów spowoduje "rozjazd" hali i tym samym krata będzie miała schemat przesuwny. Wydaje mi się to realne podejście do obliczania kraty (a nie "najbezpieczniejsze").
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
soldis
Ekspert
Dołączył: 09 Paź 2015
Posty: 114
Przeczytał: 36 tematów
Pomógł: 8 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pią 16:12, 08 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| gerwazy napisał: |
Na śrubach przesuw będzie minimalny, ale sztywność słupów spowoduje "rozjazd" hali i tym samym krata będzie miała schemat przesuwny. Wydaje mi się to realne podejście do obliczania kraty (a nie "najbezpieczniejsze"). |
Podpisuję się pod tym. Podpora przesuwna w obliczeniach oznacza nie tylko realny przesuw, ale również pomijalną sztywność. W tym przypadku pomijalną sztywność giętną słupów względem sztywności podłużnej pasa dolnego. Słupy nie skrępują znacząco jego wydłużenia, zatem nie zmienią znacząco siły osiowej. Dla samej kraty schemat z podporą przesuwną powinien prowadzić do zbliżonych wyników co schemat krata+słupy. Ze względu jednak na momenty w słupach warto liczyć to razem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 12:17, 09 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| soldis napisał: | | gerwazy napisał: |
Na śrubach przesuw będzie minimalny, ale sztywność słupów spowoduje "rozjazd" hali i tym samym krata będzie miała schemat przesuwny. Wydaje mi się to realne podejście do obliczania kraty (a nie "najbezpieczniejsze"). |
Podpisuję się pod tym. Podpora przesuwna w obliczeniach oznacza nie tylko realny przesuw, ale również pomijalną sztywność. W tym przypadku pomijalną sztywność giętną słupów względem sztywności podłużnej pasa dolnego. Słupy nie skrępują znacząco jego wydłużenia, zatem nie zmienią znacząco siły osiowej. Dla samej kraty schemat z podporą przesuwną powinien prowadzić do zbliżonych wyników co schemat krata+słupy. Ze względu jednak na momenty w słupach warto liczyć to razem. |
Nie ma realnego przesuwu. Zapominacie o tarciu. Nikt też nie zabrania Wam modelować ramy (powiedzmy jednonawowej) tak, aby dźwigar opierał się bez przesuwu na jednym słupie, a jeździł na rolce na drugim.  . Słupy wtedy nie dzielą się działającymi na nie siłami poziomymi.
Przy mostach czy też przy bardzo sztywnych słupach się tak robi, bo trudno prosić przyczółki aby się przesuwały do wewnątrz jak rygiel się ugina lub doznaje skrócenia lub wydłużenia od temperatury.
Oczywiście gdy ustawimy 10 słupów w rzędzie i połączymy ryglami na śruby to gdy na pierwszy słup zadziałamy siłą, która spowoduje jego przemieszczenie u góry o 2mm to drugi jej nie przejmie gdyż taki luz jest na połączeniach. Ale już większa siła, która spowoduje przemieszczenie słupa u góry 2x większe od wcześniej omówionego napotka opór następnego słupa i tak aż do ostatniego. Jak zrobimy stężenie pierwszych dwóch słupów lub pierwszy słup o takiej sztywności, że wytrzyma wszystkie przewidywane siły i nie przemieści się więcej niż luz na połączeniach to resztę słupów możemy liczyć z mniejszym współczynnikiem wyboczenia a nawet możemy dać przegub zamiast utwierdzenia w stopie. Gdyż kolega z boku zawsze podtrzyma tego który się chwieje.
Pad górny kratownicy obciążonej od góry jest ściskany. Pas dolny rozciągany. Na siłę maksymalną pasie górnym mają też wpływ siły (reakcje) podtrzymujące ją od słupów. One powodują rozciąganie.
Największe siły ściskające w pasie górnym powstają gdy dźwigar jest najbardziej obciążony siłami takimi jak ciężar pokrycia, śnieg. Wtedy też siła (reakcja) na słup jest największa a więc i przezwyciężenie siły tarcia i poślizg jest trudniejsze. Więc będzie zmniejszenie siły maksymalnej w pasie górnym. Oczywiście jak ktoś zrobi tak, że posmaruje na podporze albo na przekładkę poślizgową to może być inaczej. Ale i to nie spowoduje katastrofy jak ktoś rzetelnie policzył dźwigar.
Zresztą ja nikomu nie doradzam. Policzyć dźwigar jako belka wolnopalna, wstawić w model ramy sprawdzić czy dalej jest ok (nic nie zmieniać w przekrojach dźwigara nawet jak z nowego modelu wychodzi że mogą być mniejsze. Spowoduje to, że siły między słupami będą się bardziej równoważyć, co da mniejsze słupy i fundamenty. W fizyce nic nie ginie.
Potem jak nastąpi przesuw to słupy będą niedowymiarowane. Łot technika jak to mówi rosyjski uczony.
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Sob 13:16, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafalk89
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 07 Sty 2016
Posty: 5
Przeczytał: 6 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 15:11, 09 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
A jak podeszlibyście do modelu obiektu w przypadku budynku z wiązarami kratowymi w rozstawie 1,00 m? Słupy żelbetowe w rozstawie 6,00 m. Uważacie że model ramy dodatkowo obciążony reakcjami poziomymi i pionowymi od wiązara na podporach nieprzesuwnych będzie właściwy? Oczywiście dodatkowe wartości rozporu + wiatr na ściany zebrany na pasmo 6,0.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez rafalk89 dnia Sob 15:14, 09 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pilot
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 139
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 15:45, 10 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
Jeśli kratownica jest z innego materiału (tu rozumiem że to jest drewno) a rama prostopadła do wiązarów żelbetowa to rozpór przenosi pas dolny kraty (jeśli jest poziomy) a rama jest obciążona ciężarem i innymi obciążeniami od dachu. Kratownica jest swobodnie podparta na podciągu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez pilot dnia Nie 16:09, 10 Sty 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafalk89
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 07 Sty 2016
Posty: 5
Przeczytał: 6 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 15:57, 10 Sty 2016 Temat postu: |
|
|
| pilot napisał: | | Jeśli kratownica jest z innego materiału (tu rozumiem że to jest drewno) a rama prostopadła do wiązarów żelbetowa to rozpór przenosi pas dolny kraty a rama jest obciążona ciężarem i innymi obciążeniami od dachu. Kratownica jest swobodnie podparta na podciągu. |
Ale podatność kratownicy też w pewnym stopniu powoduje zginanie słupów żelbetowych dlatego zastanawiam się czy nie będzie ok jak zamodeluję ramę poprzeczną: wiązar kratowy na słupach żelbetowych dodatkowo obciążąjąc słupy wiatrem na ściany, rozporem i ciężarem z pasma (6,00m) od idealnie zamocowanego wiązara?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
