Konstruktor budowlany

Dywan

Parter tarcza 18cm, pod nią strop nad piwnicą 20cm, w piwnicy słup dajmy na to 25x25. I teraz ten słup musi być szerszy, np 35x35. Ale z uwagi na to jak swoje bohomazy artysta zrobił, że już jest PB, że "zawsze tak robił" itd. to trzeba go przesunąć o 5cm, wyjść z osi tarczy, bo np brak tych 5cm na miejsce postojowe. Nie ważne. Albo np musi być zlicowany z tą tarczą na górze i jest jeszcze większy mimośród, poza tym, tylko ~połowę prętów ze słupa można w tarczę wprowadzić.

Pytanie mam o schemat. Jak mi docisk wychodzi słupa (tej połówki) do tarczy, to powiem, że nie mam przebicia stropu, jeszcze jest ok. Wprowadzam zbrojenie słupa w tarczę to mam raczej utwierdzenie niż przegub. W MES wprowadzam go osiowo, zaczynają się czasem problemy jak go dam w stropie już poza tarczą. Zastanawia mnie to czy nie powinno być przegubu, np wykonstruowanego tak, ze zbrojenie proste kończy się w stropie. Nie ma jeszcze długosci zakotwienia, ale no sam beton przenosi ściskanie. Ale jest jeszcze moment od tego mimośrodu - tarcza działa na słup na mimośrodzie. Już zaczynam kombinować jak koń pod góre, że może teoretycznie oś słupa idzie teraz pod kątem, tzn od osi punktu styku do osi słupa w stopie. Duzo tutaj moze byc interpretacji.

Czy ma ktoś z Was dostęp do jakiegoś opracowania, może przegapiłem coś czytając, gdzie było by napisane dość jasno, że po przeprowadzeniu tylu a tylu analiz trzeba to robić w sposób taki: i tutaj bla bla że np dajemy przeguby, i liczymy jak słup pionowy bez momentów w ogóle.

Jan_W

Taki słup pod tarczą to jednak dość kluczowy element.
Osobiście szedłbym mimo wszystko w tym kierunku, żeby oś słupa była pod osią tarczy i wszystkei pręty słupa wprowadzic w tarczę.

Jeśli dobrze rozumiem, to słup 25x35 w osi dla architekta jest już ok?
Jak nie wychodzi o tym rozmiarze, to może jeszcze zwiększyć drugi wymiar, zwiększyć klasę betonu lub iść w kierunku słupa zespolonego z obetonowanym profilem stalowym?

Dywan

Chodzi mi bardziej o zasade, jak nie drzwiami to oknem. Mam teraz temat, gdzie już drugi tydzień czekam na info od architekta, bo właśnie założył za mało miejsca, dostał pozwolenie na budowę, hotelik nie duży, teraz musi pewnie albo zmniejszyć ilość miejsc postojowych albo wydłużyć budynek o 10cm. 25x25 nie wychodzi, do tego p.poż większy i musi być 35x35, też na granicy. Zaczyna się przepychanka.

Chodzi mi zasadniczo o to w jaki sposób modelować i liczyć takie słupy na mimośrodzie. Zastanawia mnie to na ile taka szafa, gdzie mam dwie kondygnacje w tarczach, nawet nie duże rozpietości, to na ile to jest sztywny ustrój w porównaniu z kilkoma słupkami. Musze przerobić model i dać ja na mimośrodzie, zobaczyć czy nawet przy sztywnym połączeniu jakieś rzeczywiste momenty wchodzą, bo wejdą proporocjonalnie do sztywnosci pięter, więc może całkiem małe (duża sztywnosć ustroju tarcze-stropy i mała sztywnosć słupów). Wtedy z MES moze ten moment wyjśc mały. Pytanie czy do wymiarowania słupa będzie właściwy.

cajmer

Wyliczyłbym ręcznie jaka siła działa na mimośrodzie i przyłożył odpowiedni moment do słupa.
Jak nie wyjdzie, to zawsze można wstawić profil stalowy i zrobić pełne zespolenie dyblami. Wtedy powinno już wyjść.
Ewentualnie przeczołgać architekta i kazać mu poszerzać budynek o te 10cm. Się nauczy, ze najpierw konsultacja z konstruktorem, a potem składamy do pozwolenia na budowę : ) Poza tym pozwolenie pewnie dostał na pzt i bryłę budynku, a nie na geometrie ścian i słupów w środku.

Jan_W

Zgadzam sie z cajmer-em - bezpiecznie wydaje się dodać moment do słupa od mimośrodu lub słup fizycznie przesunąć + jakiś fikcyjny sztywny pręt.

Co do minimalnych wymiarów 35x35cm z uwagi na p.poż to jeśli to miałby być jedyny warunek to chyba prościej i szybciej sprawdzić dokładniejszymi metodami niż tabelaryczne itp.

W FEM-Design możesz zrobić jedno i drugie - jak coś, to zapraszam do kontaktu priv.

Dywan

Zrobiłem sobie taki model, płyta 4 pola 6*6, czyli 12x12, środkiem idzie krzyż tarcz (na styku tych płyt) wys 3m. Płyty 25cm, tarcze 18cm, C30/37. Nie wiem jak wstawić obrazek. Cztery kwadraty 6*6 tworzą jeden 12x12 Smile

Na wierzchu tarcz znów ten kwadrat. Obwodowo w każdym z małych kwadratów siatka słupów, czyli 6x6, sztuk 9. Obciażenie jedynie od wartości 44kN/m2 na tych płytach. Tak przy słupach 35x35 wyszła mi siła ~3000kN w tym środkowym słupie. Wszystko zamocowane. Stopy przegubowe, bo jak pisze prof Starosolski to musi być duuuuuza stopa by było zamocowanie.

Teraz przesuwam wariata 30cm, wyjeżdża z punku krzyżowania się 4 tarcz i wjeżdża pod jedną z nich. Praktycznie zero zmian w wynikach, siatka 0,5x0,5m. Zmieniam na 0,2 i zagęszczam, coś tam sie zmienia, ale momenty nadal oscylują w okolicach zera. Z krzyża tarcz usuwam tą, która jest własnie nad przesuwanym słupem by był większy moment. Zmienia się normalna, 3500 w słupie osiowo, 3050 w tym przesuniętym, no inaczej się rozkłada, ale nadal momenty w granicach 15kNm a nie 0,3m*3050kN=~900kNm.

Trzeci model - wywalam te trzy tarcze i płyte górną, zastępuje tarcze obciażeniem liniowym 80kN/mb, ta dolna płyta nadal 44kN/m2, tak by uzyskać w słupach środkowych reakcje około 3000kN. Dopiero teraz po zamianie dwóch płyt spiętych tarczami na jedną płytę przy siłach ok 3200 w każdym ze słupów (tym osiowym i tym przesuniętym) jest różnica momentów, tzn osiowy ma 10kNm a mimośrodowy 85kNm. Wytężenie 94% osiowy i 119% mimośrodowy.

No i myślami wracam do tych nudnych wykładów z mechany czy tam wydymały, że by powstał moment musi być obrót wywołany jakimiś tam obciążeniami i opór obrotu, czy jakoś tak. Rozumiem, tak na swój głupi łeb, że przy tarczach nie ma specjalnie obrotu, więc i nie ma momentu. Można sobie "swobodniej" przesuwać słupy. Płyta pozbawiona tych usztywnień poprzez zamianę tarcz na ściany murowane poddaje się bardziej, odkształca się, słup jakoś tam zaczyna blokować bo jest co blokować i wtedy pojawia się moment. Taki moment 85kNm już jest decydujący, tzn wyteżenie rośnie z 94 na 119 dla 12#20. Natomiast nijak się to ma do liczenia na piechotę 3000*0,3=900.

cajmer

Co innego skrzyżowanie sztywnych tarcz powyżej słupa i poniżej słup żelbetowy - przesunięty pod jedna tarczę.
Co innego jedna tarcza oparta na dwóch słupach, gdzie jeden jest osiowo pod tarczą a drugi słup jest mimośrodowo.
Jeśli miałbym taki przypadek, gdzie mam krzyżowanie tarcz a słup zamiast pod skrzyżowaniem, przesunąłby się nawet i 1m pod jedną tarczę - to bym się tym nie przejmował.
Sztywna tarcza się nie obróci, jak się nie obróci to nie wywoła momentu na wiotkim słupie.

To tak jak z ramami. Jeśli słupy i rygiel mają podobny przekrój - momenty układają się równomiernie. Wraz ze wzrostem sztywności rygla, momenty w węzłach maleją a zwiększą się moment przęsłowy.

Trzeba by popatrzeć na szkicu układu tych tarcz i słupów wraz z obciążeniami. Tak w ciemno to ciężko coś podpowiedzieć.
[/list]

Jan_W

Dokładnie!

Przy skrzyżowaniu tarcz to i pewnie słup czasem niepotrzebny Smile

Dywan

Przesuwanie tych slupów o małe odległości jest problematyczne, gdy cały model jest w 3D, siatka 0,5x0,5 by jakoś w miarę szybko liczyło. Wtedy tworzą się niereguralne kształty w MES, czasem coś nie posiatkuje i zabawa z jednym słupem nie kończy się przed drugim śniadaniem.

Ostatnio natrafiłem na taki filmik Łukasza Radzika odnośnie słupów i stropów - bez tarcz. Modeluje on to na sztywno, gdy z innego filmiku Łukasza Zdanowicza widze, że model jest na przegubach. Oczywiście to nie te same sytuacje. Zastanawia mnie po prostu to w jaki sposób zachowują się słupy w rożnych układach - cały czas weryfikuję swoję założenia Wink

W tych słupach na mimośrodach ciężko jest czasem wykonstruować tak zbrojenie by weszło wyżej, to znowu może być czasem przegub.

maceducek

Obecnie tendencję widzę, że jak jest układ stropowo-ścianowo(żelbet/mur)-słupowy to jednak słupy przegubowo. Upraszcza to dużo a sztywności węzłowe można traktować jako rezerwy niejawne. Jak nie miałbyś min. 3 ścian o wystarczającej sztywności to już węzły rygiel słup będą podstawą zapewnienia stateczności.

kamild

Mały offtop: Ogólnie modelowanie słupa na sztywno w stropie średnio do mnie przemawia. Nie wyobrażam sobie słupa 25x25 stanowiącego utwierdzenie dla dużego pola stropu. Pomijam fakt odpowiedniego konstruowania i kotwietnia zbrojenia.