Konstruktor budowlany

majster stefania

Hej,
czy stosowanie redukcji sztywności ma jakieś wady?
Na co nalezy uwazać?

Sorki, za trywialne pytanie ale muszę Wink

Dywan

Odpowiedziałbym ale się waham, czy się nie zbłaźnię...
Ale ponoć no risk , no fun, a niby i tak jestesmy tu anonimowo Smile

No to w układzie statycznie niewyznaczlanym sztywność ma znaczenie bardzo istotne. Nie wiem dokładnie o co pytasz, pewnie chodzi o płyty po zarysowaniu?

majster stefania

Tak, chodzi konkretnie o spadki momentów nad podporami aby było mniej stali do zbrojenia...

Zbyszek11

Ale to i tak dzieje się tak jak piszesz. Wymiarowanie zbrojenia liczysz dla rozkładu sił ze stanu sprężystego. Jak się płyta zarysuje nad podporą to następuje redystrybucja i nad podporą moment spada a w prześle rośnie.
Teoretycznie to możesz nad podporą dać przegub i cały moment przenosić przęsłem (uwaga- nie dotyczy podparć słupami, tu by się trzeba zastanowić czy to w ogóle realne). Dopóki nie powstanie mechanizm to się nie zawali (trzeba tylko pilnować ścinania i przebicia).
PS. od góry, jak są warstwy posadzkowe, to nikt rys nad podporą nie widzi i awantury z tego powodu nie robi Smile

2PS. nie stosować w płytach fundamentowych, zwłaszcza w TBW.

qater

Z tym słupem to się nie zgodzę. Moim zdaniem to raczej jest odwrotnie, więcej w tym przegubu niż połączenia sztywnego (chyba że zawsze odginasz pręty słupa w strop). Gdyby tak było, że to idealnie sztywne to nie tworzylibyśmy pętli i innych układów zbrojenia w węzłach ram.
Co do redukcji ja mam obawy, że źle oszacuje taką redukcję choć programy chyba pozwalają ci podejrzeć tą zredukowaną sztywność w analizie nieliniowej po zarysowaniu.

Zbyszek11

"Z tym słupem to się nie zgodzę. Moim zdaniem to raczej jest odwrotnie, więcej w tym przegubu niż połączenia sztywnego (chyba że zawsze odginasz pręty słupa w strop). Gdyby tak było, że to idealnie sztywne to nie tworzylibyśmy pętli i innych układów zbrojenia w węzłach ram.
Co do redukcji ja mam obawy, że źle oszacuje taką redukcję choć programy chyba pozwalają ci podejrzeć tą zredukowaną sztywność w analizie nieliniowej po zarysowaniu."
Nie o to mi chodziło. Nie o sztywne połączenie podpora(słup/ściana) - płyta, tylko o ciągłość płyty nad podporą. Zakładam, że podpora z płytą łączone są przegubowo, tak, że płyta nie oddaje momentu na podporę.

qater

To tu się zgadzam, można by założyć przegub tak jak mówi Zbyszek. Zresztą jeśli projektujesz stropy z płyt prefabrykowanych też możesz założyć jednokierunkową pracę swobodnie podpartych płyt, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby tak to zaprojektować, ale nie ma kontroli nad zarysowaniem nad podpora.
Uczestniczyłem kiedyś w ekspertyzie stropu wykonanego na blach trapezowych, w których wykonawca zapomniał wykonać zbrojenia górnego w formie siatek mimo jego zaprojektowania. Po 15 latach użytkowania ujawniły się właśnie rysy nad podporami. Problem był taki że nie była to mieszkaniówka gdzie konstrukcja stropu jest przykryta podłogą pływającą i wszystkie rysy były widoczne.

Zbyszek11

Ale to już chyba trochę inna sytuacja, bo zbrojenie górne było projektowane na jakąś tam nośność i jak go zabrakło, to mogło się okazać, że zbrojenia dołem w prześle jest za mało, żeby przenosić momenty, które w takiej sytuacji wystąpią.

majster stefania

Czy redukcja dla układu płyta słup jest bezpieczna?
Bo o ile podpora liniowa do mnie bardziej przemawia.
A płyta slup? Teoretycznie jest tak samo, bo mam podporę, rysy, spadek momentu, ale jednak podpora to punkt.

Dywan

Jakieś dwa lata temu pamietam złapałem przykład, gdzie jakoś tak poza konkursem patrze, a duża siła tnąca na podporze liniowej i w sumie to odcinek drugiego rodzaju i w sumie hmm powinno się walic na ścinanie? A stoi już tyle lat... Jeszcze by się miała podpora rysować od braku zbrojenia górnego bo ktoś redukował momenty?

Ja tam mam opory przed jakimś zbytnim odchudzaniem. Tzn. jak bierzesz za projekty odpowiednio dużo, jeździsz nowym autem z salonu, no to do czegoś zobowiązuje.
Nie namawiam do dyletanctwa, ale w ramach ciekawości sprawdź ile to odchudzanie rzeczywiście odchudziło. Jak zwiększają się zyski, a jak ryzyko.

Mam teraz na tapecie temat, na szczeście nie ja robiłem pierwotny projekt, gdzie zrobiono filigrany, ci to też mają swoje założenia, wszystkie najmniesze żebra chyba traktują jako niepodatne podpory, wychodzi potem jakieś tam smieszne #8/33cm czy nawet mniej i potem ścianka pęka. Bo ukłąd działa inaczej. Bo projektant od budowlnaego miał inne założenia od filigranowca. No błąd w komunikacji.

Wszelkie późniejsze przeróbki, przesuwanie ścian itd opierają się jednak na takim standartowym podejściu, że tak nazwę inżynierskim, na prostych schematach statycznych. A jak projektant ma swoje odbiegające może od codziennej praktyki (nie mówię, że najlepszej) rozwiązania, potem mąci jeszcze ktoś to wyczerpuje nam się strona bezpieczna. W teorii ta granica jest postawiona "mniej więcej".

Znów jakiś czas temu robiłem wykonawczy, to swoje oblcizenia zapuściłem w 2D, wyszło, że się ma walić. I to solidnie. Piszę do projektanta, a ten mówi, że oj tam oj tam, on w myślach połaczył dwa stropy ze sobą przeponą, że to pracuje przestrzennie i nic sie nie wali. Uparłem się przy swojej głowicy, Inwestor jakoś to przełknął.

Teraz znów, było zaprojektowane tym razem przeze mnie, może troche ryzykownie, że będzie odcinek lany, dolny strop i górny, i połączone przeponą żelbetową, razem to jakoś stoi. Ale dolny strop jest rozciagany, oba z tarczą pracująjak taki dwuteownik. Już pisze wytyczne dla filigranowca, że wg musi być dodatkowe zbrojenie na rozciaganie w stropie, a tu się okazuje, że chyba wezmą jakieś stropy sprężone. I znów, każdy ma tam swoje teorie, zaraz się okaże że te dziesiątki tarcz są za słabe bo inaczej będzie połączenie tarcza - strop.

Tymi przykładami chce zwrócic uwagę na to, że czasem nie tylko my maczamy paluchami w projekcie, i zbytnie komplikowanie sprawy może nam narobić kłopotów Smile

GE

W mojej opinii należy rozróżnić dwa zagadnienia.

1) redystrybucja w zakresie całego układu statycznego (jeśli dobrze rozumiem to wszyscy Państwo o tym piszecie czyli np. mamy układ płyty ciągłej ale zakładamy zarysowanie i uplastycznienie zbrojenia nad podporą i przejście momentu z nad podpory w przęsło) tutaj możemy się poruszać projektowo z ograniczeniami podanymi w EC2 podpunkty 5.5 (analiza liniowo-sprężysta z ograniczoną redystrybucją) oraz 5.6 (analiza plastyczna). Samo założenie, że gdzieś w konstrukcji "zrobi się" przegub pomimo schematu zbrojenia wskazującego na inną pracę konstrukcji nie jest niewystarczające.

2) redystrybucja po zarysowaniu i wciągnięcie do współpracy większej szerokości płyty. Czyli uśrednienie momentów na szerokości płyty (w konstrukcjach płyta - słup). Tutaj kwestią jest też sam sposób modelowania, miejsce z którego sczytujemy wartości itp. Takie uśrednienie momentu może również znacząco zmniejszyć zbrojenie nad podporą. Jest dużo literatury między innymi Starosolski: "Komputerowwe modelowanie betonowych ustrojów inżynierskich", czy raporty zagraniczne np.: "Recommendations for finite element analysis for the design of reinforced concrete slabs" Pacoste, Plos, Johansson.