Konstruktor budowlany

UIWB

CO ROZUMIECIE POD POJĘCIEM "WĘZEŁ PRZESUWNY" I "WĘZEŁ NIEPRZESUWNY" WG PN-B-03264:2002 WG ZAŁĄCZNIKA C, TAB. C.2? JAKIE KONSTRUKCJE MAJĄ ROZPATRYWANE WĘZŁY. GŁÓWNIE CHODZI MI O PŁASKIE RAMY.

piotrbu (Piotr Buśka)

Na rys. C.1 a masz układ z węzłami nieprzesuwnymi. Czyli jest np. fragment ściany, który bierze na siebie siły poziome.

UIWB

Chodzi mi o rzeczywistą pracę konstrukcji, a nie rozważania teoretyczne. Jak w rzeczywistości wyglądają takie węzły? Jak wygląda wsze podejście przy projektowaniu budynków żelbetowych szkieletowych rygiel-słup. Czy z przesuwem mamy styczność np. przy słupach obmurowanych ścianą itp. Jakie i czy elementy uniemożliwiają nam przesuw? Czy jest to np. winiec dochodzący do sztywnej ramy żelbetowej itp.

Swoją drogą, czy zauważyliście, że obecnie wszelka literatura na temat projektowania czegokolwiek, to jest nic innego jak przepisanie norm? Czysta teoria. Książki obecnie nie pokazują praktycznego podejścia do projektowania.

pozdrawiam

piotrbu (Piotr Buśka)

MZ założenie, że ściana murowana wypełniająca (samonośna) zabezpieczy nieprzesuwność układu jest wątpliwe.

Andrzej

Układ o węzłach przesuwnych czy nie przesuwnych jest rozpatrywany tak samo w konstrukcjach żelbetowych, jak i stalowych czy drewnianych. By układ był o węzłach nieprzesuwnych, to musi być jakiś inny układ, który usztywnia nam całą konstrukcję i przenosi siły poziome. Przykładowo budynek o konstrukcji czysto szkieletowej jest układem przesuwnym, ale już ten sam budynek z licznymi żelbetowymi klatkami schodowymi, szybami dźwigowymi, ścianami nośnymi,jest już układem nieprzesuwnym. W konstrukcjach stalowych o tym czy układ jest przesuwny lub nie decydują obliczenia (pkt. 5.4.1 PN)

monter

Starosolski w swojej książce z poprzedniego wydania napisał bodajże że płaską ramę można uznać za układ nieprzesuwny jeśli ma ona co najmniej 8 słupów (może użył innych słów ale sens był właśnie taki). Natomiast w najnowszym wydaniu wycofał się z tego stwierdzenia, przedstawił kilkunastostronicowe hipotetyczne dowody (z przykładami np słupa szerokiego na 8 metrów aby efekt przesunięcia lub braku był lepiej widoczny) i skwitował stwierdzeniem "założenie o nieprzesuwności układu należy przyjmować z najwyższą ostrożnościa" (lub inne słowa ale taki sam sens). I właśnie tu jest sedno - tak jak piszesz - w książkach nie ma nic ponad to co w normach, sucha teoria bez praktyki, studialne przypadki które mają zastosowanie w rzeczywistości w minimalnej ilości przypadków. IMHO bierze się to stąd, że autorzy nie chcą wyskakiwać przed szereg - czytaj nie podawać niczego co nie ma bezpośredniego odniesienia w normie.
U mnie w biurze najczęściej (nie zawsze) zakładamy układy nieprzesuwne, bo śmiech na sali by był kiedy słup w 2 kondygnacyjnym budynku posiadałby zbrojenie 8#25 Smile

ynio

czyli co robicie u was biurze - klepiecie sie po plecach a potem głosujecie odnośnie przesuwności układu

Maciek Mamah

Drogi Kolego Monterze!

Przerażenie mnie bierze jak czytam Twoje wywody. Mam nadzieję, że nie "tworzysz" w naszym kraju a przynajmniej w moim pobliżu.
Przesuwność układu a za tym model obliczeniowy to nie jest kwestia demokratycznego wybory, jak zażartował kolega, ani tzw. "obiektywnej" dyskusji gdzie przeciw jednemu mądremu wystawia się na tyle liczne stado głupców żeby go mogli zakrzyczeć tylko jest to jednoznacznie zdefiniowana właściwość. Nie jest to również przedmiot wiary ani modlitwy.

Śmiech a raczej płacz i nie na sali a w celi to będzie jak się jakaś produkcja Twojego biura nie za bardzo sprawdzi w eksploatacji.

Przywołałeś modny autorytet nawiązując do jego wywodów na zdawałoby się oczywisty temat. Też się z tym zetknąłem w życiu a raczej z efektami bezkrytycznej wiary w autorytet co polegało na magiczno religijnym wręcz niedoszacowaniu długości wyboczeniowej a w konsekwencji na zaprojektowaniu słupów niestatecznych. Na szczęście nie doszło do realizacji. Niemniej ten przykład sprzedawania szamańskich teorii po to żeby później też nie za darmo się z nich niby wycofywać dając jakieś pokręcone wyjaśnienie nie najlepiej świadczy o autorze. Ale to, że obecnie na naszym rynku ta osoba dominuje z całym swym, raczej niewielkim ciężarem, nie uprawnia do stwierdzenia, że w książkach nie ma wiedzy. Takie rozumowanie podważa istnienie otaczającego nas świata. Wystarczy sięgnąć do odpowiednich książek. Dostęp do nich dziś jest łatwy co też zawdzięczamy wcześniejszym książkom, ale w tej mnogości, która jest niewątpliwą zaletą, są mankamenty z których podstawowym jest dominująca miałkość.
Mamy dziś takie korzystne okoliczności, że działamy w UE na Eurokodach. Mamy internet i dzięki niemu dostęp do tych naprawdę rozwojowych i wartościowych opracowań z zakresu projektowania konstrukcji. Polecam lekturę zarówno tego jak i starszych a bardzo dobrych rodzimych książek np. Kobiaka i Stachurskiego Tobie i twojemu biuru co może was uchroni przed niezręczną czy też bezręczną sytuacją w ZK.

sirkris

Temat ustrojow o wezlach przesuwnych i nieprzesuwnych nie jest zagadnieniem oczywistym. Starosolski jest jedyna pozycja jaka znalazlem ktora o tym traktuje, ale zgadzam sie, ze nie jest to najwyzszych lotow rozdzial. W kazdym razie autor wskazuje na niejednoznacznosc zagadnienia. Jezeli sa jakies inne ksiazki, artykuly to prosze o jakies tytuly, autorow - chetnie poczytam. Ksiazki Starosolskiego nie sa kolejnymi ksiazkami z przykladem jak policzyc belke wolnopodparta wg wzorkow normy, kolejnym przepisaniem normy. To jest kawal wiedzy, porownania norm, zlozeniu do kupy tablic wykresow itp. Nie znalazlem drugiej takiej biblii. Ja bym sie zastanowil uzywajac slow "teorie szamanskie " o publlikacjach prof Starosolskiego.
Monter, bardzo dobrze ze szukasz i czytasz. Szkoda ze w biurze nie masz kogos z kim mozna podyskutowac. Zamiast: " bo smiech na sali" polecam metode bibiljna "Szukajcie a znajdziecie".
W praktyce: czy majac slupy 1000x200 i 500x 200 mozna przyjac ze 1000x200 sa zamocowane wspornikowo w fundamentach i stanowia powod do uznania mniejszych slupow z wezlami nieprzesuwnymi? Od jakiego wymiaru moge uznac slup za element usztywniany/ usztywniajacy? Oczywista odpowiedz? Nie ma . Zalezy jaki uklad, ile slupow, ile kondygnacji...
Zadalem tu na forum pare mcy temu pytanie o zbrojenie rozciagane nad naroznym slupem: gorne czy dolne? Nikt nie odpowiedzial. A przeciez pytanie wydaje sie banalne....: Plyty na slupach sie robi od lat i stoja ! Starosolski tez nie daje odpowiedzi. Wink

Jest duzo zagadnien, ktore nie maja oczywistych odpowiedzi ale samo ich poruszanie i analizowanioe daje duzo wiecej niz podanie na tacy rozwiazania.

Maciek Mamah

Szamanstwem jest podawanie nieuzasadnionej tezy jako stwierdzenia w zrodle traktowanym powaznie przez liczne grono. Rzecz dotyczy zagadnien z mechaniki konstrukcji czy nawet wytrzymalosci maaterialow wiec tam nalezy szukac odpowiedzi. Nie powinno sie mylic pojecia niezrozumienie z niejednoznacznoscia.
Kazde zamocowanie ma podatnosc. W najprostszym podejsciu i wielokrotnie dostatecznym wystarcza model liniowy. A to pozwala znalezc klasycznie sile krytyczna.
Piszesz, ze pytales o jakies zbrojenie i z faktu, ze nie dostales odpowiedzi na wyrost wysnuwasz wniosek, ze nikt jej nie zna. A moze nikomu sie nie chcialo? Tylko dlaczego tej wiedzy nie ma we wspomnianej biblii?

monter

ad ynio: jest dokładnie tak jak piszesz – żyłujemy konstrukcje i klepiemy się po plecach jakimi to jesteśmy „debeściakami”

Drogi kolego Maćku
Jak zwykle czytając Twoją wypowiedź musze biec po mopa i wiadro, bo od takiego wodolejstwa jak Ty uprawiasz podłoga robi się mokra. Po pierwsze nie napisałem, że przyjmujemy „na pałę” zawsze nieprzesuwność układu, ale staramy się dążyć do sytuacji aby taki ustrój właśnie był. Po drugie udzielając się na forum szanuj nasz czas i oszczędź nam stwierdzeń typu „mamy Internet”, „wystarczy sięgnąć do odpowiednich książek”, „zajrzyj do Kobiaka i Stachurskiego”. Bez podania konkretnych tytułów czy adresów stron www Twoje rozwlekłe wypowiedzi są bezsensowne (chyba że istnieje tu ranking nabijania sobie linijek tekstu).
Piszesz też że „przesuwność układu (...) to jednoznacznie zdefiniowana właściwość”. Skoro jest taka jednoznaczna to proszę podaj mi pozycję gdzie mogę znaleźć tą jednoznaczną definicję. A jeśli jesteś mi w stanie udzielić odpowiedzi typu „to jest w internecie ” lub „to elementarna wiedza z zakresu mechaniki budowli” to daruj sobie i oszczędź mi czasu na czytanie Twojego kolejnego wodolejstwa.
Pozdrawiam

Maciek Mamah

Koelgo Monterze!

Pomijając tą wycieczkę personalną to najwyraźniej coś kręcisz. Napisałeś jednoznacznie, że:

"U mnie w biurze najczęściej (nie zawsze) zakładamy układy nieprzesuwne, bo śmiech na sali by był kiedy słup w 2 kondygnacyjnym budynku posiadałby zbrojenie 8#25 Smile"

To oznacza, że nie projektujecie, albo tylko tobie tak się wydaje, ze zrozumieniem a tylko coś sobie zakładacie żeby zarobić więcej kasy.

Nie oczekuj ode mnie, że uzupełnię podstawowe braki w Twojej wiedzy bo to forum ani do tego nie służy ani się nie nadaje. A dodatkowo byłoby to marnowanie czasu mojego i innych forumowiczów.

Jeżeli wydaje Ci się, że całe to projektowanie można zawrzeć na liście kilkudziesięciu czy kilkuset pytań z odpowiedziami tak lub nie to jesteś w błędzie. Ogólnie świat nie jest czarno-biały.

Odpowiedź na poruszoną tu kwestię przesuwności układu już została udzielona. Tylko żeby to dostrzec trzeba rozumieć zagadnienie. W mojej ocenie to nie jest forum dla analfabetów konstrukcyjnych, którzy są za leniwi żeby samodzielnie do czegoś dojść a na tyle cwani żeby to wyłudzić.

PS. Jak tym razem dostrzeżesz mokrą podłogę po czytaniu to może powinieneś rozważyć stosowanie pieluchy zamiast mopa.

monter

Drogi kolego Maćku
Zalecam powrót do szkoły elementarnej bo tam uczyli czytania ze zrozumieniem. "Zakładamy układy nieprzesuwne" czyli albo mamy już taki układ który możemy traktować za nieprzesuwny albo dążymy do takiej modyfikacji abyśmy nie musieli go uważać za przesuwny i by w słupach nie pojawiało się zbrojenie 10#25, i jak zaznaczyłem nie zawsze da się tak da zrobić. Jeśli nie potrafisz troszkę się zastanowić nad tekstem, który czytasz to już Twój problem.
Nigdzie też nie stwierdziłem, że projektowanie można zawrzeć w liście kilkuset zerojedynkowych pytań i odpowiedzi, nie nadinterpretuj tego co czytasz i nie wkładaj innym w usta słów których nie wypowiedzieli (to z kolei Ty napisałeś że przesuwność układów jest jednoznacznie zdefiniowana, jednak nie przytoczyłeś żadnej pozycji na potwierdzenie Twych słów. Z lenistwa, cwaniactwa czy niewiedzy?)
PS: powtarzasz się ze stwierdzeniami "wycieczka personalna". Polecam słownik frazeologiczny i słownik wyrazów bliskoznacznych. Myślałem że jako mistrz wodolejstwa już masz takie pozycje w swojej bibliotece obok Kobiaka i Stachurskiego.
Pozdrawiam

Yaro

Panowie skończcie prywatna rozgrywkę. Ponieważ trzeba będzie zamknąć temat jeśli będzie to dalej szło w tym kierunku. A nie chciałbym zamykać tematu bo jest ciekawy i dyskusja może wiele wnieść pod warunkiem nie ciągnięcia dalej "wycieczek osobistych". Proszę o konstruktywne i rzeczowe wypowiedzi.

marsobi1

To ja się "podepnę" do postu kolegi Yaro z małym apelem: szanujmy się wzajemnie drodzy koledzy i koleżanki inżynierowie, bo jeśli wzajemnie się nie będziemy szanować, to nikt nas nie będzie szanował. Pisząc posty starajmy się pamiętać starą prawdę, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.To forum ma służyć pomocy i wymianie poglądów, a nie ma być targiem przekupek.