Konstruktor budowlany

Maciek Mamah

Pytanie o wybór technologii jest całkiem konkretne. Funkcja budynku jak i liczba kondygnacji (nie ilość!) zostały precyzyjnie określone jak również to, że ma być to budynek w konstrukcji żelbetowej.
Myślę, że jakby zestawić realizacje podobnych obiektów w Polsce na przestrzeni ostatnich 10 lat to okazałoby się, że tendencją jest wykonywanie ich przy użyciu prefabrykatów, o których napisałem. Ale ponieważ rzecz dotyczy odrealnionego para projektu czyli pracy dyplomowej autor może sobie wybrać co zechce i to uzasadnić odpowiednio dobranymi warunkami.
Wracając do funkcji w aspekcie dzisiejszych oczekiwań dla takich obiektów to należy przewidzieć możliwość swobodnego aranżowania powierzchni użytkowych czyli układ płytowo (z belkami lub bez) słupowy z konstrukcyjnymi ścianami żelbetowymi tylko wyodrębniającymi zespoły komunikacyjne a przy okazji stanowiącymi przegrody ogniowe. Sztywność przestrzenna konstrukcji zapewniona może być tylko przez trzony lub trzony i słupy. Nic ponadto. W trzonach można umieścić oprócz schodów i wind również szyby instalacyjne oraz kible. Dla swobody wykorzystania przestrzeni rozstawy słupów powinny być duże. Większe można uzyskać stosując elementy strunobetonowe na stropy niż płyty wykonywane na mokro.
Funkcja biurowa definiuje również wysokość kondygnacji w świetle bo oprócz przestrzeni użytkowej należy przewidzieć miejsce dla wymaganych instalacji wentylacji i klimatyzacji (zwykle pod stropami) oraz dla różnorodnego okablowania (na stropach pod podłogami). Z podanej maksymalnej liczby kondygnacji można na przykład uzyskać następujący podział: 2 kondygnacje podziemne - parkingi i pomieszczenia techniczne + parter z usługami + 6 nadziemnych (wyszło w sumie 9 bo nie podobało by mi się 7 pięter).

KAM

Maciek Mamah

W postach autora jest również napisane, że zadany temat dotyczy konstrukcji żelbetowej. Świadczy o tym również miejsce zamieszczenia pytania.
Nie jest to realna inwestycja a jedynie praca dyplomowa znajdująca się, jak rozumiem, na etapie po wyborze przedmiotu, prowadzącego itd. Nie sądzę żeby autor odniósł sukces zawierając w pracy rozwiązania niezgodne z oczekiwaniami.
Rozmowa na temat różnych technologii budowania może być ciekawa, ale nic nie wnosi do meritum wątku.

"Liczba czy ilosc kondygnacji? - czepianie sie slowa, ktore nie ma wiekszego znaczenia"

No cóż dla mnie ma. Kultura językowa i precyzja wypowiedzi jest szczególnie istotna w sferze techniki. Możesz oczywiście dalej mówić "ilość prętów" a nie "liczba prętów", ale już wiesz, że inaczej określa się liczbę policzalnych sztuk a inaczej ilość np. wody. Czy powiedział byś po angielsku "number of water"?

"To ze temat jest w dziale konstrukcji zelbetowych nie koniecznie musi oznaczac, iz konstrukcja bedzie projektowana jako zelbetowa."

Czy sugerujesz, że autor nie rozumie swoich intencji, albo co gorsza uczestniczy w jakimś spisku?

"Byc moze w Polsce jest nacisk aby wykorzystywac prefabrykaty przy tego typu obiektach, ale nie jest to rozwiazanie ktore preferuje ze wzgledu na ograniczenia. Konstrukcje stalowe daja duzo wieksza swobode, latwosc i szybkosc w montazu oraz duzo lzejsza konstrukcje."

Nacisk? Jaki? Polityczny? To nie te czasy.
Ograniczenia? Każda technologia ma swoje ograniczenia i ich znajomość pozwala na ekonomicznie efektywny wybór.
Swoboda? To samo co ograniczenia, ale tu zwrócę na znaczną niedoskonałość konstrukcji stalowych w zestawieniu z żelbetowymi w omawianym zastosowaniu. Chodzi o odporność ogniową. Oczywiście jest mnóstwo metod zabezpieczania stali ale nie są one tanie i łatwe wykonawczo.

Mam nadzieję, że mówiąc o ograniczeniach i swobodzie nie miałeś na myśli aspektów geometrycznych. Tu też nic nie jest czarno-białe. Nieprawdą jest mniemanie jakoby prefabrykaty żelbetowe ograniczały kształtowanie obiektu. To już nie jest wielka płyta, moduły, czy jakieś starożytne układy ramowe np. typu H.

W kwestii wagi to chyba oczywiste jest, że tak naprawdę waga finansowa z uwzględnieniem wznoszenia i użytkowania ma największe znaczenie.

KAM

'tu zwrócę na znaczną niedoskonałość konstrukcji stalowych w zestawieniu z żelbetowymi w omawianym zastosowaniu. Chodzi o odporność ogniową. Oczywiście jest mnóstwo metod zabezpieczania stali ale nie są one tanie i łatwe wykonawczo.'

Sugerujesz iz stropy podwieszane badz obudowy z plyt gipsowo-kartowych belek stalowych sa w Polsce bardzo drogie i wykonawcy maja z nimi problemy przy montazu? Bez problemu wykorzystujac jedna z podanych metod mozna uzyskac do 120min odpornosci ogniowej wykorzystujac oczywiscie odpowiedni typ stropu oraz grubosc plyt.

Poza tym to ocena stanu technicznego kontrukcji zelbetowych po pozarach oraz ich naprawa jest duzo trudniejsza nizej konstrukcji stalowych.

'Mam nadzieję, że mówiąc o ograniczeniach i swobodzie nie miałeś na myśli aspektów geometrycznych. Tu też nic nie jest czarno-białe. Nieprawdą jest mniemanie jakoby prefabrykaty żelbetowe ograniczały kształtowanie obiektu. To już nie jest wielka płyta, moduły, czy jakieś starożytne układy ramowe np. typu H.'

Najwieksza swobode z wykorzystaniem prefabrykatow daja zelbetowe konstrukcje hybrydowe, choc i tak tego typu rozwiazania maja wiele ograniczen. Spotkalem osoby ktore staraja sie przekonac projektantow do powrotu projektowania konstrukcji zelbetowych na wieksza skale (nie tylko prefabrykatow). Niestety nie tylko ja zauwazam iz tylko w niektorych sytuacjach zelbet jest najkorzystniejszym rozwiazaniem.

Dodam, iz przy konstrukcjach stalowych mozna stosowac belki o rozpietosciach do 20m z otworami w srodniku na instalacje (cellular beams) co znacznie zwieksza otwarte przestrzenie. Jesli natomiast chce sie zyskac na wysokosci to mozna wykorzystac stalowe belki USFB ktore sa wbudowywane w strop.

'W kwestii wagi to chyba oczywiste jest, że tak naprawdę waga finansowa z uwzględnieniem wznoszenia i użytkowania ma największe znaczenie.'
Co do tego nie ma watpliwosci.

Maciek Mamah

Czyli odbiegliśmy od początkowego tematu do dyskusji o wyższości na niższością, czy odwrotnie.
Wyjaśnię, żeby nie było wątpliwości. Nie twierdzę, że któraś z technologii ma wszech obowiązującą przewagę nad drugą. Świat nie jest czarno biały. Korzystny wybór musi uwzględniać wiele czynników a szczególnie uwarunkowania konkretnego zastosowania.
Odnośnie tego co napisałeś o sufitach podwieszanych z płyt GK stanowiących przegrody ogniowe to tu istotnym problemem jest wymóg formalno prawny w postaci atestu dla danego rozwiązania. Czyli nawet jak ktoś to poprawnie zaprojektuje a wykonawca nie będzie miał problemu z realizacją to i tak może to nie być wystarczające do osiągnięcia celu.
Piszesz, że w konstrukcjach stalowych można stosować belki o długości do 20m. A skąd niby takie ograniczenie? Może to wynikać ze względów praktycznych, ale czy w ogólności nie można by było zaprojektować belki, czy już kratownicy 1.5 raza dłuższej? Można tylko pewnie nie dałoby to ekonomicznie zasadnego rozwiązania.
Ale już nie pogrążając się dalej w techniczne aspekty tego rankingu powtórzę, że z moich obserwacji wynika, iż w dla zasadniczego tematu posta, na naszym podwórku, powszechnie są wykorzystywane technologie żelbetowe ze znacznym udziałem prefabrykacji.

KAM

sirkris

konstrukcja slupowo plytowa
-kiedy architekt chce miec duze przestrzenie nie zaburzone przez sciany, slupy,
-kiedy uklad scianek dzialowych nie jest staly na wszystkich pietrach i nie mozna ich uzyc jako nosne
-kiedy jest ograniczenie na wysokosc budynku i kazdy cm sie liczy
-kiedy siatka przegrod jest nieregularna i slupy w nich ukryte tworza takze siatke nieregularna
-kiedy Architekt chce miec duze przestrzenie z odkrytym sufitem - plyta jest widoczna i belki nijak mu nie pasuja

belki z jednkierunkowa plyta (lub dwukierunkowa)
-kiedy uklad slupow jest wieloprzeslowy w jednym kierunku, a w drugim jest tylko jednoprzeslowy- taka plyta pracuje bardziej jako jednokierunkowa.
-kiedy scianki dzialowe, slupy tworza w miare regularna siatke i mozna bedzie belki ukryc nad scianami
-kiedy nie ma rygoru co do grubosci stropu (ale i tak trzeba wziac pod uwage ze przez belki beda leciec wentylacje, rury itp)

Ja poszedlbym w uklad plytowo slupowy calkowicie monolityczny jesli to praca dyplomowa i chcesz sie jak najwiecej nauczyc. (nauka obslugi jakiegos kombajnu MES, stabilnosc budynkow, przebicie w plycie, rysunki zbrojeniowe...)
Ale to moze byc czasochlonne wiec twoj promotor musi ci pomoc wybrac.
pozdrawiam

krystianABCD

Sirkris poruszyłeś dobry wątek. Chciałbym wykorzystać jak najwięcej zdobytej wiedzy.Oczywiście będę korzystał z programów, jednak mam zamiar obliczenia przedstawić całkowicie ręcznie, z tej perspektywy jakie dostrzegasz różnice między prefabrykatem a monolitem ?

Kam moja praca dyplomowa dotyczy jedynie żelbetu. Choć zakładam możliwość umieszczenia kratownicy stalowej na najwyższej kondygnacji.

Maciek Mamah czy mógłbyś podzielić się wskazówkami, którymi należałoby się kierować przy doborze stropu prefabrykowanego do konstrukcji słupowo ryglowej (również prefabrykowanej) ?

Dzięki za dotychczasowe wypowiedzi.

Maciek Mamah

Ok. Przy przyjętym przez Ciebie sposobie postępowania może się okazać, że prefabrykaty pozwolą na proste i logiczne wykonanie pracy z pełnym wkładem merytorycznym bez angażowania jakiejś pseudo wiedzy polegającej na obsłudze programów.

Polegałoby to na tym, że rozłożyłbyś zagadnienie na proste schematy i skoncentrował się na zagadnieniach istotnych z punktu widzenia pracy jak:

- zagadnienia ogólne z zakresu architektury a w tym szczególnie funkcjonalności zgodnej z przepisami (tu masz o tyle łatwo, że sam wybierasz to co Ci najbardziej odpowiada i do tego dobierasz spójne uzasadnienie, które w codziennej praktyce jest narzucone):

- model obciążeń

- sztywność przestrzenną,

- wymiarowanie fundamentu i części podziemnej,

- wymiarowanie słupa,

- wymiarowanie belki,

- wymiarowanie lub tylko dobór z katalogu elementów stropowych (niewiele osób potrafi do tego poprawnie podejść i w praktyce korzysta się z katalogów, szczególnie, że mogą one zawierać ograniczenia technologiczne związane z wytwarzaniem w konkretnym zakładzie czyli wiedzę niedostępną osobie z zewnątrz - choć mimo tego można to po prostu policzyć).

Oczywiście większość z przedstawionych elementów wystąpi w mnogiej liczbie typów, ale merytorycznie każde z zagadnień wystarczy rozpracować tylko raz.

Pytasz konkretnie o dobór stropu. Odpowiedź jest następująca: płyty HC czy SP (to jest to samo), płyty TT i belki prefabrykowane, żelbetowe bez sprężenia.

Jak zobaczysz na stronach producentów zdjęcia prawdziwych realizacji to może to Ci to również coś podpowie.

A i jeszcze jedno: tego typu obiekty są beznadziejnie proste rysunkowo w porównaniu z klasycznym żelbetem.

KAM

sirkris

maciek mamah napisal:

Maciek Mamah

Czy kolega nie przeczytał, że polecane przeze mnie rozwiązanie zostało z sukcesem już wielokrotnie zastosowane? Ja nie gdybam tylko wskazuję konkretny, wytyczony już i powszechnie obierany kierunek. Tego dotyczyło pytanie.

Podane pojęcie "bubble deck" w Polsce bardziej kojarzy się z gumą do żucia niż z technologią budowania, jest egzotyczne i jako takie nie spełnia kryterium pytającego dotyczącego powszechności stosowania. Autor wątku najwyraźniej nie pyta o zawartość wikipedii tylko o realia.

A tak na marginesie to nic nie jest idealne. Coś może tylko w określonych warunkach być bliższe do ideału od reszty, ale taka klasyfikacja obarczona zawsze jest błędem niedoskonałego zbioru kryteriów oraz doboru grupy w obrębie, której się ją przeprowadza.

I na drugim marginesie: chyba nikt z uczestników dyskusji z pytającym włącznie nie potrzebuje wyjaśnienia co to jest biurowiec a w pojęciu "swoboda aranżacji powierzchni użytkowych" zostało już zawarte to co kolega wniósł jako "żądanie architekta" czy zróżnicowanie najemców.

kamild

Jako praca dyplomowa - konstrukcja słupowo-płytowa. Do tego parking podziemny i jest ciekawie ale niezbyt trudno.
Zresztą, od czego jest promotor?

sirkris

Maciek Mamah

"10 pietrowe biurowce i plyty kanalowe? To jest ten wytyczony i powszechnie obierany kierunek?"

Dokładnie tak.

"Plyty kanalowe sa dobre na domki, bloki, ustroje stalowe szkieletowe."

Autorowi wątku chodziło o odniesienie do rzeczywistości a nie o jakieś niepoparte dostateczną wiedzą i doświadczeniem wywody. To nie jest forum z komentarzami politycznymi a dotyczy zagadnień technicznych w aspekcie rzeczywistych zastosowań, tak więc zanim się zabierze głoś wypadałoby się przynajmniej posługując internetem trochę zorientować w temacie. Przytoczony powyżej cytat znamionuje wiedzę na poziomie dawno nie aktualizowanego podręcznika do "budownictwa ogólnego" przy zupełnym braku znajomości dostępnej w internecie, choćby w postaci fotografii, informacji na temat zrealizowanych obiektów.

Biorąc pod uwagę poziom tej dyskusji dziękuję za dalszy udział.