Konstruktor budowlany

logtech

Jak liczycie zbrojenie przeciwskurczowe dla płyt w przypadku, gdy wymagane jest to technologicznie (wykonawca nie chce betonować odcinkami, a cała płyta jest dłuższa niż maksymalne odległości między przerwami dylatacyjnymi - Tabl.29 norma PN-B-03264:2002, str.132)?:

1. uwzględniając pkt.6.2 normy PN-B-03264:2002, str.61 (Minimalne pole przekroju zbrojenia ze względu na skurcz)
- dość dużo wychodzi zbrojenia

2. nadając płycie dodatkowe przemieszczenie wg.Zał. B normy PN-B-03264:2002, str. 136,
dzięki czemu możemy policzyć dodatkowe siły rozciągające w betonie, które muszą być przeniesione przez zbrojenie

3. wpływ skurczu przyjmując za równoważny z obniżeniem temperatury o 15 stopni Celsjusza (wg pkt.9.7.1. PN-B-03264:2002, str. 131)

4. jeszcze jakoś inaczej?

Dane:
płyta o h=55cm, długość betonowania ok.40m

ryba

Mam dokładnie ten sam problem, u mnie płyta ~60x50m gr. 50~60cm. Planuje wylanie płyty w 2 lub 4 częściach ale w krótkich odstępach czasu z dylatacjami sztywnymi co oczywiście nie rozwiązuje problemów ze skurczem.
Rozmawiałem już z dwoma doświadczonymi inżynierami i usłyszałem od jednego nie przejmuj się a od drugiego dołóż 30% zbrojenia i będzie OK.
Zastanawiając się nad modelem obliczeniowym doszedłem do wniosku, że siły od skurczu będą niewielkie pod warunkiem że podeszwa płyty będzie gładka (bez grzybków odwróconych) i położona na izolacji, która umożliwi przesuw. Tarcie ze względu na niewielkie jeszcze siły docisku do podłoża jest niewielkie więc automatycznie płyta pod wpływem skurczu powinna się względnie swobodnie odkształcić a te niewielkie naprężenia które pozostaną powinno przenieść dobre zbrojenie konstrukcyjne.

Dołączam się więc do prośby logtech-a, jak takie rzeczy liczycie i co sądzicie o moich przemyśleniach ?

mskora

Miałem ten sam przypadek , tylko wykonawca zapowiedział że zamówi specjalny beton minimalizujący skurcz i da gwarancje. Płyta jest stosunkowo nie duża ( powierzchnia 962m2 , grubość 50 cm ) wydaje się że nie będzie problemu . Próbowałem kilka razy obliczyć zbrojenie od skurczu w przeróżnych przypadkach zakładając normowe obciążenie temperaturą -15 stopni ale wychodzi że trzeba by dorzucić drugie tyle zbrojenia więc sobie odpuszczam analizowanie skurczu . Lepiej robić przerwy , lub stosować beton odporny na skurcz .
A apropo obliczenia to ja próbowałem liczyć tylko obniżając temperature o 15 stopni , jednak troche postudiowałem i okazało się że z tą temperaturą to można trochę pokąbinować , czyli w zależności od wielu czynniku można przyjmować ją dużo dużo mniejszą . Podam linka do innego forum w którym już był poruszany był ten temat :http://www.konstruktorbudowlany.fora.pl/konstrukcje-zelbetowe,31/reologia,1240.html#6473
Obliczenia przemieszczeń nie bardzo wiem jak , w którym miejscu trzeba by założyć te przemieszczenia a jeśli chodzi o zbrojenie minimalne na skurcz to właśnie przeglądam norme Smile

...

kozi

Stosując zapis normowy - obniżenie temp elementu o 15stopni otrzymamy element mimośrodowo ściskany lub rozciągany.
Jeżeli wartość siły ściskającej w przypadku mimośrodowego ściskania jest mniejsza niż 8% wytrzymałości betonu na ściskanie to można to mimośrodowe ściskanie pominąć i liczyć element jako zginany.
Natomiast jak mamy mimośrodowe rozciąganie to trzeba liczyć elementy na to zjawisko. Determinuje to od razu zbrojenie górą i dołem ( góra tam gdzie to nie jest czasem potrzebne - w przęsłach).

Wg Starosolskiego obniżenie tej temp nie w pełni przedstawia zachowania się elementów podczas skurczu. Dlatego lepiej jest zadawać przemieszczenia - rozszerzanie elementu ( RFEM posiada taką opcję) ale kto się chce w to bawić?

Jak się ma skomplikowany układ i nie ma zapewnionych dylatacji to oczywiście modelowanie skurczu jest potrzebne.

Dodatkowo jest warunek w PN na A.s.min normowy , który określany jest jako skurczowy wzór 111.

I tu mam pytanie. Jeżeli mamy mimośrodowe rozciąganie, liczymy A.s.min z wzoru 111 z PN to obliczone zbrojenie minimalne jest to zbrojenie tylko dołem, tylko górą, gorą +dołem, czy górą i dołem??

Na koniec dodam, że takie siły, rozciąganie lub ściskanie w elementach zginanych jest niepożądane, dlatego też konstruktorzy unikają możliwości ich wprowadzania.
Stosują przerwy robocze, pola 15x15m, cement o niskim cieple hydratacji, gęste dylatacje itd.

ryba

Kozi, dlaczego 15x15m, skąd się wzięły tak małe pola ? przecież norma mówi o 30m dla konstrukcji płytowo-ścianowej lanej w jednym ciągu, przy słupach i innych jest więcej.
Zastanawiałem się nad tym problemem i wychodzi mi że płyta fundamentowa nie powinna być znacząco rozciągana od skurczu (a właśnie o rozciąganie się rozchodzi) co najwyżej ściskana.
Jeżeli płytę pozostawimy samą sobie to rozciąganie będzie proporcjonalne do skurczu i sztywności więzów ograniczających odkształcenia poziome – tak jak napisałem wyżej ze względu na małe tarcie na podłożu siły te będą niewielkie.
Jeżeli natomiast dość szybko zaczniemy stawiać ściany to te dostaną większego skurczu od płyty fundamentowej więc ściany będą rozciągane a płyta ściskana.
W związku z tym jeżeli projektuję dużą ciągłą płytę fundamentową i na niej stawiam konstrukcję podzieloną na dylatacje zgodnie z zaleceniami PN to powinno być wszystko dobrze.

Czy tak zaprojektowane dylatacje termiczne niepełne w budynku są poprawne ?

Pytanie dodatkowe, co sądzicie o stosowaniu taśm PCV wymuszających rysy w określonych miejscach ściany ? Jak to wpływa maksymalne odległości dylatacji (swobodnych) i czy problem skurczu można załatwić wyłącznie takimi listwami ?

mesner

W przypadku ścian żelb. stosowane sa technologie, polegające na umieszczeniu w pewnych odległosciach profili z materiałów bentonitowych bądź podobnych pęczniejących, mające na celu "wywołaniu" rys skurczowych, przez które woda penetrując beton dociera do profili powodując ich pęcznienie i tym samym uszczelnienie.

gtx

Stosuje się dylatacje zupełne w/g normy oraz ukałada się specjalne rury pcv do rys wymuszonych. Dylatacje zupełne zabezpieczają budynek w sensie wachań temperatury a co za tym idzie jego odkształceń a rysy wymuszone w wyniku skurczu wiążącego betonu. Stosuje się je co ok.6-10m zgodnie z wytycznymi producenta ( wzór w zależności od grubości i wysokości ściany ) Taśmy dylatacyjne bentonitowe stosuje się do połączeń dylatacji zupełnych albe do przerw roboczych.

ryba

mesner,
coś mi się nie zgadza, pęcznienie taśmy bentonitowej lub innej ma uszczelnić dylatację lub rysę w przerwie roboczej a nie wywołać rysę, (póki nie ma rysy to nie ma penetracji wody i pęcznienia), najpierw jest rysa a później pęcznienie taśmy w kontakcie z wodą i uszczelnienie.

gtx,
pkt. 9.7.3. PN-żelbetowa mówi o dylatacjach termicznych i skurczowych właśnie niepełnych „od wierzchu fundamentu do dachu” (dylatacje pełne tylko dla konstr. masywnych). Starosolski też pisze że dylatacje termiczne są najczęściej niepełne ze względu na stosunkowo małe wahania temp. fundamentów. Czy płyty fundamentowe traktuje się inaczej ? A może są w PN zapisy których jeszcze nie znam ?

Czy zastosowanie rur PCV do rys wymuszonych w ścianach pozwala na zmniejszenie minimalnego stopnia zbrojenia określanego zgodnie z pkt. 6.2 PN, które wychodzi dość znacznych rozmiarów ? Prawdę powiedziawszy to wcześniej myślałem że nie muszę stosować pkt. 6.2 jeżeli mam odpowiednie dylatacje, nie zauważyłem zapisu w pkt. 9.7.3. który mówi wprost o minimalnym zbrojeniu przeciwskurczowym.

mskora

wydaje mi sie ryba ze taśmy bentonitowe oprócz zabezpieczenia również osłabiają przekrój czyli powodują że w ich miejscu powstaje rysa, pewności nie mam czy to są na pewno taśmy ( na rysunkach widziałem ostatnio rurki bentonitowe średnicy około 5-10 cm i wydaje się ze własnie były przeciwskurczowe i przeciwwilgociowe ).
Apropo całego postu to chyba powinniśmy wyodrębnić przerwy robocze od dylatacji . Bo to nie jest to samo , norma nam mówi że płyt fundamentowy nie trzeba dylatować , ale przerwy robocze w niej wykonać trzeba . Co do konstrukcji budynku to należy wykonać jedno i drugie . Pozostaje pytanie po co robimy dylatacje wogóle , jeżeli wykonamy stropy z odpowiednimi przerwami technologicznymi ?
Miałem ostatnio problem na budowie bliźniaka domu jednorodzinnego, zdylatowali całą konstrukcje ale wieńce budynków połączyli , uparłem się żeby go zdylatowali ,ale miałem problem jaki najlepszy argument zastosować żeby przekonać ludzi żę dylatacja jest potrzebna ? Co sądzicie ?

gtx

ryba
odnośnie dylatacji pełnych i rur wymuszających pisałem o ścianach. Przez dylatacje zupełne mam na myśli szczelinę biegnącą przez konstrukcję budynku. Jesne jest , że fundamentu nie dzieli się szczeliną ze względu na skurcz lub termikę tylko na nierównomierne osiadanie lub inne warunki. Płyta fundamentowa nie podlega takim skurczom jak ściana z uwagi na to , że jest na gruncie i inaczej oddaje ciepło.

gtx

Taśmy bentonitowe nie osłabiają przekroju i stosuje się je jako uszczelnienia przerw roboczych.

Yaro

ryba

Jeśli chdzi o bentonit to Yaro mnie ubiegł.

maskora,
dylatacje niwelują naprężenia skurczowe i termiczne, nawet jeżeli ograniczysz skurcz to pozostaje „termika” która „wymaga” dylatacji, ponadto przerwy robocze tylko ograniczają skurcz a nie eliminują go całkowicie. Więc tak czy inaczej albo stosujemy dylatacje albo prowadzimy pełne obliczenia konstrukcja na skurcz i zmiany temp. Z tym chyba nie ma co dyskutować.

Dyskusja zaczęła się od skurczu w długich płytach fundamentowych i zarówno przerwy robocze jak i dylatacje dotyczą tego tematu.

Dlatego pozwolę sobie ponowić pytanie, jak policzyć siły od skurczu w płycie fundamentowej i czy rzeczywiście powstaną w niej znaczące siły rozciągające ?

tomig

@ryba
Jeśli chcesz podejść do tematu ambitnie to proponuje (chyba jedyną) książkę "BETONOWE KONSTRUKCJE MASYWNE Teoria, Wymiarowanie, Realizacja" Włodzimierz Kiernożycki. Tam są również wzory na wyliczenie skurczu i to podzielone w zależności od przyczyny jego występowania. Też w "Inżynieria i Budownictwo" nr 11/2003 pojawił się artykuł o minimalnym zbrojeniu elementów masywnych. Temat jest bardzo rozbudowany i nie spotkałem się z "prostym" przełożeniem na praktykę np. wyliczyć siły/zbrojenie w płycie fundamentowej w miarę dokładnie czyli z 5% błędem od wszystkich przyczyn powodujących skurcz - bardzo trudne w tym jest pojawianie się zmiennej CZAS występowania odpowiednich skurczów.
To czy wystąpią "znaczące" siły rozciągające zależy od zjawisk termodynamicznych zachodzących w dojrzewającym betonie. Na mój gust (trochę czytałem trochę na czuja) należało by ograniczyć temp. betonu do 40st, spowolnić proces wiązania (cement np. hutniczy), ograniczyć odparowanie wody i jednocześnie niskie w/c - to powinno wystarczyć żeby w płycie gr. 60cm starczyło zbrojenie góra/dół fi16co15 (wyliczone wg. wzoru Kiernożyckiego z IiB -ja tak robię).

ryba

Dzięki tomig za podpowiedź, planowałem położyć #16co20 dół/góra jako siatkę podstawową, mam jeszcze troczę czasu do wykonawczego to ściągnę tą książkę i przemyślę jeszcze temat.
Faktycznie nie zastanawiałem się dobrze nad ciepłem wiązania cementu, przypuszczam że Kiermożycki coś o tym napisał.