Konstruktor budowlany

Tom3k

@stanislove
W tym artykule znajdziesz analizję wpływu oparcia ścian nośnych na płycie fundamentowej bez odsadzki oraz z odsadzką.
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Widać więc wyraźnie, że nie jest do końca tak jak piszesz, że cyt.: "Sens odsadzek z punktu widzenia statyki i konstrukcji jest żaden."

mind08

Widziałem różnice w zbrojeniu z i bez odsadzką na przykładzie własnych projektów. Teraz z automatu daję odsadzkę grubości termoizolacji ścian - brak problemu kolizji rynny itp. kierowałem kilkama budowami z moimi płytami i nikt nie kuł odsadzek. Fasety to nie problem, Ci co chcą zrobią izolację - reszta da kubełkową.

Raz zaprojektowałem izomur, wycenili i go nie zrobili, budynek stoi i w gazie ogrzewanie nie przekracza 2500 zł/rok (trochę większy dom kuzynostwa wiec znam koszty ogrzewania)

Brak XPS i izomuru itp to drzazga w porównaniu do mostku jakim są HST/PSK o wymiarze 4x2,5m itp!, a w domu ludzie daja kilka takich okien. U około 1 czyli goły mur z cegły o znaczącej powierzchni ściany.

Moi rodzice maja podpiwniczony dom z płytą 30 cm, na płycie 5cm izolacji eps. Ściany 15 szarego, dach 30 wełny. 200 cos m2 i 2 tony ekogroszku. Budowany 10 lat temu bez przeszkleń obecnych.

Mój dom tradycyjne ławy, ale dobrze ocieplony to 1500 zł/rok gazu.
Także doświadczalnie znam ceny ogrzewania. I wśród znajomych mało kto schodzi niżej niż 1500 zł/ rok ogrzewania bez układu PV= pompa ciepla

GT

stanislove :"Jaki sens mają te odsadzki, czemu służą? Który warunek normowy pozwalają spełnić, który bez nich nie byłby spełniony? Też bym kazał przeprojektować, albo udowodnić, sens statyczny tych odsadzek. Co niby lepiej pracuje? Bez odsadzki płyta nie wychodzi?

gdyby płyta podstawy była idealnie sztywna to bym się z Tobą zgodził,
ale nie rozpatrujemy konkretnego przypadku

stanislove

@Om3k
Przecież w tym artykule jest źle zamodelowany grunt. Autor artykułu modeluje grunt winklerem, tzn. w ogóle nie uwzględnia nośności gruntu na ścinanie, tak jakby gruntu poza budynkiem nie było. Można się nawet pokusić o stwierdzenie, że modele z odsadzką pokazują jak pracuje płyta bez odsadzki, ponieważ odsadzka w przybliżeniu symuluje nośność gruntu na ścinanie. Bardzo zabawne jest, że autor modeluje zaprawę elementem kontaktowym, aby było "dokładniej", ale grunt modeluje winklerem, bo narzędzie nie pozwala mu na dokładniejsze analizy.

Autorowi warto by też było zadać pytanie, skąd arbitralne wartości modułu winklera - ciekawe w jaki sposób je wyznaczył. Moduły winklera dla płyt fundamentowych, nawet dla bardzo przeciętnych / słabych gruntów zaczynają się od 10.000.

O ile modelowanie gruntu winklerem jako tako nadaje się do modelowania globalnego płyt fundamentowych - choć wszyscy wiemy, że na krawędziach płyty powstają bzdurne wyniki - płyty "toną" na krawędziach, bo nie uwzględnia się ścinania gruntu, to na pewno ten model nie nadaje się do szczegółowego modelowania detali na krawędzi płyty, bo wychodzą właśnie takie bzdury jak w tym artykule.

Dyskusja na temat konieczności odsadzek jest w ogóle bez sensu. Stoją tysiące obiektów, również wielopiętrowych, bez odsadzek, co jednoznacznie udowadnia, że nie ma potrzeby ich robić i komplikować nimi detali wykonawczych, bo to wyrzucanie pieniędzy do śmieci. Trudno się też dziwić wykonawcy, że skoro robił obiekty bez odsadzek i wszystko działa, to skąd nagle w podobnym obiekcie miałyby być odsadzki potrzebne.

Zbiornik podziemny, zasypany kilkoma metrami ziemi, bez odsadzek:
[link widoczny dla zalogowanych]

5 kondygnacji, bez odsadzek, prostszych detali już się nie da zrobić:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Dom jednorodzinny, bez odsadzek. W słupie w narożniku zewnętrznym 450 kN. Proste detale izolacji przeciwwilgociowej i termicznej:
[link widoczny dla zalogowanych]

Nie dziwię się wykonawcom, że nie chcą robić odsadzek, bo skoro można zrobić bez nich, to po co je wykonywać?

mind08

Odsadzki ratują w przypadku słabego gruntu bo pod ścianą jest wtedy bardzo szeroka ława. Ale zgodzę się, że nie są konieczne w każdym przypadku.

stanislove oglądając zdjęcia mam wrażenie, że tam wszędzie są ściany fundamentowe - żelbetowe oraz płyty grubsze niż 25 cm. Mam racje?

Fasety wklęsłe-wewnętrzne to żaden problem, sam u siebie zrobiłem ich ponad 100 mb - Są specjalne kielnie do tego choć sprawdzi się i butelka szklana albo male stalowe wiaderko.

Fasety zewnętrzne robisz przez nabicie do deskowania ściętej łaty pod skosem. Tniesz na pile pod skosem to znów grosze, chyba że wysyłasz kogoś z tarczą diamentową i piłą na ciecie po laniu.

Co do kosztów to własna budowa nauczyła mnie liczyć. Moim zdaniem nieopłacalny XPS za 10000 zł na 100m2 domek, a izomur to około 5000 zł. O ile XPS jeszcze jakoś działa bo odcina w pełni to Isomur i tak punktowo betonem lekkim wysyła ciepło w grunt . Słyszałem, że niektórzy pierwszą warstwę robią z betonu komórkowego i działa to lepiej, a nie generuje dodatkowych kosztów.

Sąsiad zrobił płytę na XPS- zabudowa ponad 200 m2. 20 000zł wsadził po czym aby schować rury kanalizacyjne dał 20 cm eps na płytę. EPS spowoduje, że XPS będzie działał głownie pod ścianami nośnymi, których w zasadzie to jest pewnie z 20 pare m2 bo ma duże przestrzenie. Ile ucieknie ciepła do gruntu jeśli mostek liniowy jest stosunkowo mały, dodatkowo zrobił opaskę przeciwwysadzinową czyli blokuje odpływ ciepła z gruntu - jego wychłodzenie.

Nie mam badań ale czuje, że oszczędza na tym XPS góra 300 zł rocznie. A na samych HST, które mają powierzchnie około 50 m2 traci już pewnie ponad 1000 zł rocznie jak nie więcej. Ścian zew ma ze 150 m2, a 50 m2 to okna. czyli wychodzi że ocieplił tylko 2/3 ścian - reszta to goła cegła - takie U.

Mam wrażenie, że tu chodzi o wyciąganie kasy od inwestora na "innowacje" których i tak nie odczuje.

stanislove

ProjektK66

stanislove dzięki Smile

lubię Cię czytać Smile

bardziej procedura związana z posadowieniem, jeśli jest przyjęte XC, to już wtedy musi być takie. Lepiej wtedy przyjąć gorsza klasę ekspozycji. A Twoje doświadczenie z głębokimi posadowieniami, nie pozostawiają wątpliwości jaka klasa powinna być przyjmowana, lub jaki zakres tych klas.
Odsadzka przy płycie domku ? nie powinno być, zwiększa stratę ciepła. Miałem okazję widzieć jak dom murowany z poddaszem użytkowym dociska 30cm XPS'u. może 2-3mm brzuszka na boku, oraz ~3-5mm docisku płyty.

Ostróg, pogrubień nie robię. Parterowy leci 22-25cm grubości.
Choć pierwsze "zachłyśnięcie" płytami dawało 18cm czy nawet mniej- ślepa drga, więcej stali w płycie: więcej roboty.

adbud

Stanislove ta płyta pogrubiona ze względu na przebicie to nie marudzili wykonawcy?
Masz może jakieś zdjęcie z realizacji? Też mam teraz płytę 25 cm + pogrubienia (bez odsadzek) i też jest problem:)
Nie wiem czy ja mam takie problemy ze znalezieniem ekipy :/

stanislove

tokkotai

Osobiście zawsze mam wykonawców którzy lubią marudzić na przyjęte rozwiązania konstrukcyjne. Można powiedzieć, że od chwili kiedy dostaje założenia projektu do postawienia obiektu mam ciągłe marudzenie. Od jakiś 2 lat mam zawsze jedną odpowiedź.
Chętnie dam wykonawcy wszystkie siły działające na część sporną i proszę wykonawcę o zlecenie wykonania swoich własnych obliczeń bazujących na moich danych wejściowych. Oczywiście muszę dane obliczenia zaakceptować co oznacza, że muszę dostać całość obliczeń, a nie tylko wyniki. I....

Jeszcze się nie zdarzyło, żeby wykonawca się na moją propozycję zgodził. Czyli, jak widać, dodatkowe obliczenia są zawsze droższe niż dodatkowe zbrojenie czy deskowanie plus dodatkowa robocizna.

Na upierdliwych Architektów też mam swoje sposoby.
Winę na takie a takie rozwiązania zwalam na powszechnie używaną w budownictwie fizykę Newtonowską, takie, a nie inne siły ciążenia oraz takie a nie inne użyte materiały. W ostateczności proponuję użycie "Helowych Balonów Architektonicznych" do odciążenia elementów konstrukcyjnych oraz czasem robię symulację co by się stało przy ewentualnej zamianie stali na S460 czy Betonu na C70/85. I jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby deweloper się zgodził na zamianę materiałów na kilkakrotnie droższe.

kamild

Dobra dyskusja ale bez puenty - czyli czym albo jak zastąpić upośledzony model gruntu Winklera? Chętnie się dowiem, bo często słupy na krawędzi płyty dają kosmiczne piki i nie czuje do końca ile z tych pików można zrzucić na Winklera a ile wynika wprost z fizyki.

A co do detali hydroizolacji, to najlepiej swoje detale skonsultować z wykonawcą bo jeśli ktoś przy tym nie pracuje, to na wiele rzeczy uwagi nie zwróci, bo zwyczajnie nie ma o nich pojęcia. Na ostatnich budowach projektowałem hydro wraz ze znajomym wykonawcą i wszystko poszło pięknie. Mieliśmy kilka trudnych detali przy połamanej geometrii płyty. Na kolejnym projekcie wykazał się architekt. No i niestety wyszło jak wyszło.

mind08

Moja puenta:

Odsadzki ratują w przypadku słabego gruntu bo pod ścianą jest wtedy bardzo szeroka ława. Ale zgodzę się, że nie są konieczne w każdym przypadku.

Detale wykonawcze to nie problem, problemem są wykonawcy, dla których wszystko jest problemem oprócz ich wynagrodzenia Wink

Co do winklera to ratuje np. podłoże Winkler-Pasternak. O ile się nie mylę potocznie nazywane dwuparametrowe podłoże. W skrócie wciąga do współpracy grunt obok fundamentu. AxisVM niedawno wprowadził i można na youtube zobaczyć jak to działa. Jednak pojawia się kolejny problem jak wyznaczyć parametr C1 i C2 Wink

cajmer

Jeśli mówimy o małych budynkach - to nie potrzeba odsadzek.
Są natomiast sytuacje gdzie trzeba zrobić odsadzki bo naprężenia w gruncie nie wychodzą.
Jak ściana zbiera 1000-1500kN/mb to już nie da się bez odsadzki.

stanislove