 |
Konstruktor budowlany
Forum projektantów
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szoszon
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lip 2008
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 17:56, 11 Mar 2010 Temat postu: Odporność pożarowa ścian i słupów żelbetowych |
|
|
Problem jest następujący: w garażu podziemnym architekt zaprojektował szereg wolno stojących słupów o wymiarach 25x105 cm i stwierdził że są to ściany  . Wymagana klasa odporności: R120. No i jak to zwykle w takich przypadkach bywa, natrafia się na znaczny opór architekta podczas negocjowania zwiększenia szerokości słupów do 35cm.
Wytyczne ITB podają warunki jakie powinny być spełnione aby słupy i ściany były zaprojektowane w wymaganej klasie odporności ogniowej (minimalny wymiar i otulina). Od czasu do czasu powstaje problem: do której grupy zaklasyfikować daną podporę. Można się spotkać z interpretacją że "słup" jest słupem tylko jeśli stosunek jego boków zawiera się w obszarze 0.25-4. Uważam jednak że nie można stosować takiej interpretacji w przypadku określania odporności ogniowej. Dla mnie ścianą jest konstrukcja na którą ogień może działać co najwyżej tylko z dwóch stron. Jeśli działa z większej ilości stron, to wówczas traktuję taką konstrukcję jako słup.
Jak wy interpretujecie takie słupo-ściany?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
GMBh
Administrator
Dołączył: 23 Sty 2006
Posty: 609
Przeczytał: 5 tematów
Pomógł: 27 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 19:26, 11 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Traktuje element jako słup jeśli jest narażony na działanie ognia z wszystkich (czterech) stron. Problem z architektem - zażądaj uzgodnienia ze strażakiem (na piśmie). Będzie podkładka jak nie odbiorą budynku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez GMBh dnia Czw 19:28, 11 Mar 2010, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rosomaq
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 21 Sty 2009
Posty: 131
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 20:33, 11 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Bardzo ciekawe pytanie..
Element pionowy 25x105 traktuję jako ścianę( z warunku h/b>4 ).
Jednak podejście z nagrzewaniem z czterech stron "zasiał ziarno wątpliwości" chociaż też nie do końca przekonuje .
Co np. gdy ściana gr. 25cm jest długa na dwa metry i nagrzewana z czterech stron, to też słup? a jak ma 3 metry?? ... itd.
A co w przypadku ekspozycji z jednej strony? gdzie przyjąć granicę między zakwalifikowaniem elementu jako słup a kiedy ścianę.
Faktycznie ciężko o jednoznaczną odpowiedź która wszystkich zadowoli  .
Najlepiej zrób jak pisze @GMBH pogadaj ze strażakiem niech w swoim operacie Ci to zdefiniuje.
Pozdrawiam
D.
ps. Opisz finał sprawy bo mnie to zaintrygowało.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciek Mamah
znany z ciętej riposty...
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa (nie mylić z Warszawką)
|
| Wysłany: Pią 11:14, 12 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Biorąc pod uwagę, że "teoretycznie" mamy już czas eurokodowania można się podeprzeć również PN-EN 1992-1-2. Jest to nieomal to samo co we wspomnianej instrukcji ITB 409/2005 bo prawdopodobnie sama instrukcja została opracowana w oparciu o tworzony EC2.
Jeżeli są to główne elementy pionowe konstrukcji, których zniszczenie spowoduje wielką rozpierdziuchę to należy je traktować jako słupy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mskora
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Lip 2009
Posty: 140
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 17:03, 14 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
taa wyjątkowo ciekawe pytanie , przyznam że raczej do pory zakładałem że przy stosunku większym 1/4 to jest ściana i wymiar 20 cm wystarczy. Jest to spory kłopot gdy np. jest duż ścian w garażu długości 3-4 m , czy wszystkie powinny mieć wymiar 35 ? Będzie to spore zwiększenie kosztów aczkolwiek po waszych postach chyba muszę sie poważnie zastanowić .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tomig
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ryki/Warszawa
|
| Wysłany: Pon 12:36, 15 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Byłem na WPPK i ten temat został też poruszony. To tak jak napisał @Maciek Mamah - autor instrukcji przyznał, że została stworzona w celu wypełnienia"pustki" i jak mamy EC to traci rację bytu (oparta w pełni na EC ale pierwszych edycjach). Jeśli rozchodzi się czy to słup czy ściana to po długiej dyskusji też zostało powiedziane dokłądnie tak jak @Maciek Mamah - "Jeżeli są to główne elementy pionowe konstrukcji, których zniszczenie spowoduje wielką rozpierdziuchę to należy je traktować jako słupy"
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomig dnia Pon 12:37, 15 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sla
Forumowicz
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:28, 16 Mar 2010 Temat postu: Konstrukcja musi być stężona |
|
|
Trzeba zwrócić uwagę, że konstrukcja powinna być usztywniona, przez ściany i trzony, a słupy powinny być głównie ściskane, w innym przypdku nie można korzystać z prostych zależności tabelarycznych.
Czy ktoś już próbował rozeznać jak wygląda sytuacja dla słupów z dużym mimośrodem, w konstrukcjach nieusztywnionych?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciek Mamah
znany z ciętej riposty...
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa (nie mylić z Warszawką)
|
| Wysłany: Śro 13:05, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Sztywnośc przestrzenną konstrukcji można zrealizować tylko za pomocą słupów. Chyba, że takie rozwiązanie jest gdzieś niezalecane - mi to umknęło.
Konstrukcja nieusztywniona to innymi słowy mechanizm  . Ale wiem, że nie o to chodziło.
W przypadku potraktowania słupów jako elementy usztywniające powinno się odpowiednio zamodelować i wziąć po uwagę dodatkowe efekty: siły poprzeczne i niewykluczone skręcanie. Wydaje mi się, że takie poprawnie zaprojektowane słupy w aspekcie ochrony pożarowej można potraktować tą samą tabelką jak słupy "tylko" ściskane.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szoszon
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 24 Lip 2008
Posty: 66
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:53, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| Maciek Mamah napisał: | Sztywnośc przestrzenną konstrukcji można zrealizować tylko za pomocą słupów. Chyba, że takie rozwiązanie jest gdzieś niezalecane - mi to umknęło.
Konstrukcja nieusztywniona to innymi słowy mechanizm . Ale wiem, że nie o to chodziło.
W przypadku potraktowania słupów jako elementy usztywniające powinno się odpowiednio zamodelować i wziąć po uwagę dodatkowe efekty: siły poprzeczne i niewykluczone skręcanie. Wydaje mi się, że takie poprawnie zaprojektowane słupy w aspekcie ochrony pożarowej można potraktować tą samą tabelką jak słupy "tylko" ściskane. |
Tabelka z instrukcji ITB odnosi się do słupów w konstrukcjach usztywnionych (obciążenie poziome przenoszone są przez elementy usztywniające w budynku). Można oczywiście uwzględnić dodatkowe obciążenie na słupy od sił poziomych (i zaprojektować budynek wyłącznie z słupami), ale wydaje mi się że intencją instrukcji było stwierdzenie: "jeśli słup ma mieć jakąkolwiek odporność ogniową, to nie powinien stanowić usztywnienia przestrzennego budynku - muszą być ściany które przeniosą obciążenie poziome". Ponadto stosunek Msd/Nsd powinien być <= 0,15h (lub 0,15b).
Jeśli by bardzo sztywno potraktować te wymagania, to muszę przyznać, że niekiedy byłyby dość duże kłopoty w udowodnieniu że konstrukcja została zaprojektowana w wymaganej klasie odporności ogniowej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ryba
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 01 Cze 2009
Posty: 250
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:07, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
| szoszon napisał: | | ["jeśli słup ma mieć jakąkolwiek odporność ogniową, to nie powinien stanowić usztywnienia przestrzennego budynku |
Szoszon, wydaje mi się że dokonałeś nadinterpretacji instrukcji ITB, nie można z niej wnioskować, że słupy w konstrukcjach nieusztywnionych nie mają jakiejkolwiek odporności ogniowej tylko ta instrukcja i właściwa tabelka odnoszą się do takich właśnie konstrukcji i jak słusznie zauważyłeś nie należ jej stosować w innych przypadkach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciek Mamah
znany z ciętej riposty...
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa (nie mylić z Warszawką)
|
| Wysłany: Śro 14:19, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Zajrzałem do PN-EN 1992-1-2:
Dla słupów podane są dwie metody oceny odporności ogniowej z uwagi na ich pracę przestrzenną. Metoda "B" odpowiada instrukcji ITB 409/2005. Metoda A ma zastosowanie w omawianym przypadku i wymaga:
1. zastosowania się do tabelki 5.2a z EC podobnej do tabelki Tab.1 ITB,
2. ogranicza podobnie długość efektywną, mimośród (przy czym to się nazywa: mimośród pierwszego rzędu w warunkach pożarowych - i trzeba liczyć posługując się EC)
3. stopień zbrojenia jak ITB.
Dla metody B jest inna tabelka i pozostałe wymagania. Z porównania EC i ITB wychodzi, że w instrukcji jest pomieszana metoda A i B.
Czyli opierając się na PN-EN 1992-1-2 można uzyskać wymaganą odporność R w konstrukcjach bez pionowych elementów tarczowych (ścian żelbetowych i murowanych, trzonów).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sla
Forumowicz
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 14:31, 17 Mar 2010 Temat postu: Słupy jako usztywnienie |
|
|
Chodzi oczywiście o konstrukcje nieusztywnione przez ściany i trzony...
W normie tak jak i w instrukcji ITB 409/2005 -jest wyraźnie napisane że wartości z tabelek można odczytywać pod warunkiem, że Msd/Nsd<0,15b(h)-instrukcja ITB (słupy w konstrukcjach usztywnionych), zaś w normie PN-EN 1992-1-2:2004 "poddane głównie ściskaniu w konstrukcjach usztywnionych".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Maciek Mamah
znany z ciętej riposty...
Dołączył: 16 Lut 2010
Posty: 442
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa (nie mylić z Warszawką)
|
| Wysłany: Śro 14:53, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Rzeczywiście przegapiłem i za szybko zachwyciłem się EC.... Wszędzie gdzie jest sprawdzanie tabelaryczne występuje pojęcie "usztywnienia". Jako, że tak od ręki tego nie przeczytam i nie chcę znowu "palnąć" to nie twierdzę ale gbybam: w przypadku konstrukcji "nieusztywnionej" do oceny R może dałoby się zastosować coś z załącznika "B" do PN-EN 1992-1-2 ale to już nie wydaje się takie proste jak czytanie z tabelek.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
tomig
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 26 Sie 2009
Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ryki/Warszawa
|
| Wysłany: Śro 15:54, 17 Mar 2010 Temat postu: |
|
|
Polecam referat Roberta KOWALSKIEGO z WPPK 2010 - poruszał tam problemy interpretacji tabel jak i obliczania konstrukcji ze względu na pożar. Może wyjaśni parę spraw.....
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sla
Forumowicz
Dołączył: 25 Paź 2009
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 10:25, 18 Mar 2010 Temat postu: WPPK 2010 |
|
|
Cytaty z artykułu z powołanego wcześniej artykułu Dr hab. inż. Roberta Kowalskiego:
"W normie PN-EN 1992-1-2: 2008 nie podano żadnych wytycznych na temat postępowania przy projektowaniu słupów w konstrukcjach nieusztywnionych",
oraz
"..., instrukcję ITB 409/2005 opracowano na podstawie wymagań PN-EN 1992-1-2: 2008.
W odniesieniu do płyt w ITB 409/2005 pominięto jednak wymagania dotyczące stropów bezbelkowych PN-EN 1992-1-2: 2008, a stropy te są obecnie powszechnie stosowane. Nieświadomy użytkownik instrukcji ITB 409/2005, przy prognozowaniu odporności ogniowej stropów bezbelkowych, może zatem wykorzystać znacznie łagodniejsze wymagania dotyczące minimalnej grubości płyt krzyżowo zbrojonych opartych na podporach ciągłych."
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
