Konstruktor budowlany

Domin

Obciążenie podciagu wieloprzęsłowego ścianami i stropami wyższych kondygnacji w budynku wielorodzinnym. Ostatnio ktoś zakwestionował nam zbieranie obciażeń na podciąg wieloprzęsłowy stropu nad kondygnacją piwnicy (garaże) Podciąg jest 9-przęslowy na podciągu opierają sie ściany i częściowo stropy (1 trakt rozpietosci 6,6m) pięciu kondygnacji nadziemnych. My zbierajac obciażenie liczymy obciążenie po trojkącie o bokach pod kątem 60st licząc od podpór skrajnych przęseł skrajnych podciagu. Wg nas wynika to z założenia że ściana sie "wysklepia" i moment gnący w podciagu powoduje tylko trojkąne obciażenie ściany oraz stropow znajdujących sie w obrębie wydzielonego trojkąta o nachyleniu boków 60st. Reszta nie obciaza bezpośredniu podciągu (nie "wytwarza momentu gnącego") - jest wysklepiona - ściana jako tarcza. Pewien konstruktor zarzucil nam ze powinnesmy zbierac obciażenia po prostokacie na calej długości podciągu z wszystkich scian 5 kondygnacji i wszystkich stropow. Uważam że jest to błędne asekuranckie założenie, obciążenia wychodza potężne, podciągi również i ze powinno sie obciażać po trójkacie. Dodam że obc. na slupy zbieramy już z całości ściany i stropów. Proszę napiszcie jak Wy do tech podchodzicie i jak liczycie podobne belki. Dziękuję i pozdrawiam.

MaverS

Tak jak piszesz... sciany murowane po "trójkącie" kąt 60st., żelbetowe 45st.

Ale trzeba uważac bardzo na przeciecia sie linii trójkata z otworami, w ogólnosci tak jak zbiera sie obciązenia na nadproza z uwzglednianiem otworów. Jest to urealniony schemat rzeczywisty powodujacy "zniszczenie" podciagu. (Prosze uważać otwory drzwiowe i inne przejscia przez sciany.)

Przykład: str. 251 "Obliczanie budynków wznoszonych tradycyjnie" J. Hoła
[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast obciążenia na słupy zbieramy całościowo wydzielonych usrednionych pól miedzyslupowych.

Domin

Dzieki za odpowiedź ale zastanawiam sie jak to sie ma do naszego konkretnego przypadku - sciany na poszczegolnych kondygnacjach nie sa ciagłe. utwierdziles mnie w przekonaniu ze jednak dobrze myslimy. pzdr

ynio

chyba nie za bardzo dobrze myślisz, skoro ściany nie są ciągłe tylko z otworami to musisz urealnić schemat obciążeń i nici z "trójkąta".

Domin

Tam gdzie mamy brak ściany na całej długości przęsła naszego podciągu ciągłego wieloprzęsłowego oczywiście rozdzielamy trójkąt tj. zbieramy obciążenie po nowym trojkącie;pytanie jest czy pojedynczy otwór na drzwi tak zaburza schemat ściany jako terczy ze nie wysklepia sie ona po owym trojkącie o boku nachylonym pod kątem 60. Zasada zbierania po trójkącie tak aby wydzielony bok trojkąta omijał otwór po zewnętrznym obrysie (zasady z ksiązki zamieszczonej powyżej przez Kolegę Maversa) ma na celu to aby obciążenie ścianą pod otworem w całości obciążało belkę na którą zbieramy obc. Zatem wg mnie w ścianie gdzie występuje otwór drzwiowy możemy z pierwszej kondygnacji zebrać obciążenie z całości (po prostokącie) a z kolejnych powtarzalnych (drzwi umieszczone w tym camym miejscu nad drzwiami kondydnacji niższej) juz po trójkącie - sciana pod otworem juz nie dociąża naszego podciągu w miejscu jej fizycznego występowania tylko przenosi sie na ścianę obok za pośrednictwem nadproża otworu drzwiowego kondygnacji niższej. Co Kolega o tym sądzi. pzdr

ynio

najlepiej wrzuć przekrój budynku na stronę to będzie można coś więcej powiedzieć

gtx

Dla mnie absurdalne jest zestawianie w tym wypadku obciążeń po trójkącie z następujących warunków :
1. Tak jak piszą poprzednicy wszystkie otwory drzwiowe w takiej ścianie bardzo zaburzaja wysklepienie trójkąta
2. Licząc obciążenia od czterech kondygnacji wraz ze stropami łatwo sprawdzić, że ściana nie wytrzyma docisku w miejscach nad słupami gdzie wysklepione trójkąty łączą się podstawami.

Podciągi to nie nadproża i nie należy ich obciążać trójkątnie ( za wyjątkiem oczywiście stropów dwukierunkowych )

ryba

Podpisuję się pod tym co napisał gtx, a od siebie dodam że musiałbyś dodatkowo sprawdzić rozkład sił poziomych szczególnie w skrajnych przęsłach ściany.
Innym problemem jest to czy przez cały okres użytkowania nikomu nie przyjdzie do głowy wyciąć dodatkowego otworu w ścianie.
Możesz całość wymiarować jako tarczę murowaną z żelbetowym ściągiem ale to wymaga czasu.
Co najmniej bardzo ostrożnie podchodził bym do zbierania obciążeń z trójkąta. Zbieranie obciążeń po prostokącie daje zwykle przekrój przewymiarowany, ale należy też wziąć pod uwagę to, że normowe ugięcie podciągu (np. 25mm) z dużym prawdopodobieństwem spowoduje zarysowanie muru.

arminiusz

A ja do tego tematu dodam trochę inne zagadnienie.
Czy nie bezpieczniej byłoby nie wykonywać jednego podciągu obciążonego 5 kondygnacjami tylko własnie 5 dla każdej kondygnacji osobno wtedy razem ze słupami miałbyś rame wielokondygnacyjną. Przecież i tak powyżej podciągu są jeszcze 4 wieńce? Więc można je przerobić na podciągi no chyba że niema mozliwości wykonać takiego rozwiązania jak podałem wyżej.

I mam jeszcze jedno pytanie na słupy (jako podpory tego podciagu) też przenosi sie moment (oczywiści zależny od sztywności podciagu i słupa) jak w ramie wieloprzęsłowej bo pewnie zbrojenie ze słupów przenika sie ze zbrojeniem z podciągów.

Domin

Nie widze róznicy w zasadzie pracy statycznej nadproża nad którym jest ściana a podciągu nad którym również jest ściana. To ten sam rodzaj belki. Uwaga do Kolegi gtx - podciag wieloprzęsłowy traktujemy jako jedną belkę ze zbieraniem po trójkącie wychodzimy tylko i wyłacznie ze skrajnych podpór skrajnych przęseł a nie zbieramy po trójkącie dla każdego przęsła (takie obciązanie jest oczywiście błedne), a więc nie ma tematu łączenia podstaw wyslepionych trójkatów. Otwór drzwiowy jest u nas sporo oddalony od skrajnego przesła a wiec bok wydzielajacy trojkat obciazen nie przecina otworu drzwiowego (zgodnie z zasadami zbierania obciążeń po trójkącie przy występujących powyszej otworach). A tam gdzie konczy sie sciana to dajem slup i tak mamy na fragmencie układ szkietetowy. A na słupy jak wczesniej pisalem oczywiscie zbieramy obciazenia całościowo z wydzielonych usrednionych pól miedzyslupowych

ryba

No to Domin robisz jakiegoś dziwoląga, który nie ma nic wspólnego z rzeczywistą pracą konstrukcji. Żeby nastąpiło przesklepienie musi wystąpić ugięcie w środku podstawy trójkąta, co u Ciebie oczywiście nie występuje ze względu na słupy pośrednie.
Spróbuj sobie naszkicować taką ścianę z wyjętym trójkątem o szerokości 9-ciu przęseł i powiedz czy to w ogóle może stać. Idea zbierania obciążeń odnosi się do rzeczywistego rozkładu naprężeń w murze nad belką i nie można korzystać z tej zasady ignorując całkowicie podstawowe zasady pracy konstrukcji.
Czy gdzieś widziałeś taki schemat obciążenie belki wieloprzęsłowej, czy sam to wymyśliłeś ?

gtx

Domin - nie zrozumiałem tego twojego trójkąta na początku ale teraz już wiem co miałeś na myśli .
Nic nie napiszę na jego temat bo kolega Ryba zrobił to doskonale.

Domin

obciążenie rzeczywiste całej ściany przenoszą słupy pod podciągiem wieloprzesłowym. Chodzi o wyznaczenie w miare rzeczywistych momentów w podciągu jaki powoduje stojąca na nim ściana. Zebranie obciążeń ze ściany ze wszystkich kondygancji powoduje ze zakładamy że sciana jako tarcza nie ma w ogóle sztywności co chyba nie jest prawdą. Hipotetycznie gdybyśmy postawili na podciągu scianę monolitycznę zelbetową to pewnie okazałoby sie że sama ściana jako tarcza przenosi cały moment i podciag nie jest potrzebny.
A co do zasady wyslepiania ściany przy ugięciu podciągu w przęsle to wtedy trójkaty tworzą sie dla każdego przęsła tylko że zamykają sie juz po pierwszej kondygnacji a wiec takie obciazanie jest niedopuszczalne bo dużo niedoszacowane bo w ogóle nie uwzglednia scian wyzszych kondygnacji.
Po to pytam na forum zeby dowiedzieć sie czegoś do pewnie bardziej doświadczonych kolegów i zeby poszerzać swoją wiedzę praktyczną i dziękuje za odpowiedzi.
Zbieranie ociażeń ze ściany po całości dla wyznaczenia momentów w podciągu na pewno nie będzie złe ale jestem przekonany że jest znacznie asekuracyjne i daje sporo zawyżone wyniki bo jak wcześniej napisalem w ogóle nie uwzględnia sztywności ściany jako tarczy.

adam_47

Zdaje się kolega zabrnął i próbuje przekonać cały świat, że ma rację. Proszę przeanalizować jak będzie pracowała ta przesklepiona część konstrukcji skoro nie będzie obciążała podciągu. Koledzy, którzy byli uprzejmi (bez wzajemności ze strony Domina) odpowiadać już poruszali te problemy tj docisków i rozporów.

piotrbu (Piotr Buśka)

Mógłbyś wrzucić schemat tej twojej konstrukcji (widok boczny ściany, słupów, podciągu, trójkątów zbierania obciążeń), bo mam wrażenie, że nie o tym samym schemacie się tu rozmawia.

Po drugie w takim spornym przypadku proponowałbym zamodelowanie całego układu np. w ABC Tarczy z odpowiednim wymodelowaniem styku ścian murowanych ze słupami i podciągami żelbetowymi.