|
Konstruktor budowlany Forum projektantów
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 9:57, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Zembrowski napisał: | stanislove napisał: | Normy stety, niestety, są obowiązkowe, gdyż są powołane w prawie poprzez WT. Określone w WT wymagania są często ogóle, ale WT precyzują, że spełnienie tych ogólnych warunków jest zapewnione, gdy zastosowano odpowiednie normy - co niejako ogranicza odpowiedzialność projektanta w przypadku wtopy. |
Pan i inni dyskutujący mają z tym problem, niechaj więc za mnie przemówi głos osoby znającej się na prawie:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie ma na terenie RP obowiązku stosowania wyłącznie polskim norm. Można powoływać się na inne normy, chyba, że w danej sprawie powołano polską normę w przepisach prawa. @Zembrowski, twierdziłeś, że powołanie normy w przepisach aktu normatywnego jakim jest ustawa czyni obligatoryjnym stosowanie tej normy. Dodatkowo ustawa o normalizacji stwierdza, że można powoływać tylko normy opublikowane w języku polskim. Zasadniczo, bez ustawy o normalizacji można powołać jakąś normę w ustawie. Chyba, że zabrania tego konstytucja. Więc drugie zdanie prędzej dotyczy rozporządzeń. Gdyż każda inna ustawa jest aktem tego samego rzędu co ustawa o normalizacji.
Cytat: | Rozporządzenie stanowi jedno ze źródeł prawa powszechnie obowiązującego, obok Konstytucji, ratyfikowanych umów międzynarodowych, ustaw oraz aktów prawa miejscowego. |
Pytanie brzmi. Czy jesteśmy zobowiązani projektować obiekty budowlane rodzaju budynek w rozumieniu ustawy prawo budowlane zgodnie z normami powołanymi w przepisach prawa? Czyli w tym przypadku rozporządzenia w skrócie zwanego WT.
Czy projektowaną charakterystykę energetyczną budynku (o mostach nie mówię, gdyż nie znam WT dla mostów ) , którą przedstawiam w projekcie arch-bud robię w oparciu:
Cytat: | Numer normy
PN-EN 12831:2006 wersja polska
Tytuł normy
Instalacje ogrzewcze w budynkach -- Metoda obliczania projektowego obciążenia cieplnego
Tytuł w języku angielskim
Heating systems in buildings - Method for calculation of the design heat load
Status wycofana
Wprowadza
EN 12831:2003
Zastępuje
PN-EN 12831:2004 wersja angielska
Zastąpiona przez
PN-EN 12831-1:2017-08 wersja angielska
|
Przypomnę tylko, że zgodnie z [link widoczny dla zalogowanych]
§ 134 ust. 1 stosujemy
Cytat: | PN-EN ISO 6946:2008 Komponenty budowlane i elementy budynku – Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła – Metoda obli-czania PN-EN ISO 10077-1:2007 PN-EN ISO 10077-1:2007/AC:2010 Cieplne właściwości użytkowe okien, drzwi i żaluzji – Obliczanie współczynnika przenikania ciepła – Część 1: Postanowienia ogólne PN-EN ISO 10077-2:2012 Cieplne właściwości użytkowe okien, drzwi i żaluzji – Obliczanie współczynnika przenikania ciepła – Część 2: Metoda komputerowa dla ram PN-EN ISO 10211:2008 Mostki cieplne w budynkach – Strumienie ciepła i temperatury powierzchni – Obliczenia szczegółowe PN-EN 12831:2006 Instalacje ogrzewcze w budynkach – Metoda obliczania projektowego obciążenia cieplnego PN-EN ISO 13370:2008 Cieplne właściwości użytkowe budynków – Przenoszenie ciepła przez grunt – Metody obliczania PN-EN ISO 13789:2008 Cieplne właściwości użytkowe budynków – Współczynni-ki wymiany ciepła przez przenikanie i wentylację – Meto-da obliczania PN-EN ISO 14683:2008 Mostki cieplne w budynkach – Liniowy współczynnik przenikania ciepła – Metody uproszczone i wartości orien-tacyjne |
Jak widać, choćby chciał chłopina minister to tutaj nad interpretować nie może i normy w języku angielskim powołać nie może.
A jak wiemy najnowsze zasady wiedzy technicznej w tym aspekcie będą zapewne w PN-EN 12831-1:2017-08 wersja angielska. Jak widać nie mam obowiązku stosować się do normy aktualnej bo ustawa o normalizacji jasno mówi, że stosowanie norm jest dobrowolne, chyba, że zostały powołane w przepisach prawa po opublikowaniu w języku polskim.
Może tak być, że starsza norma konstrukcyjna jest bardziej restrykcyjna jeśli chodzi o wytrzymałość niż norma aktualna. Może być odwrotnie. Nikt nie musi aż tak wnikać w ten świat.
Jeśli przyjdzie nam porównywać nasze wyniki i @Zembrowski zrobi w oparciu o normę aktualną, a ja zgodnie z rozporządzeniem, to ciekawe kto będzie musiał dostosować swoja pracę do wymogów prawnych.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
kamild
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 31 Mar 2011
Posty: 1572
Przeczytał: 63 tematy
Pomógł: 34 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 10:17, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Sąd powołał biegłego. A.B. Każdy wie, że chodzi o prof. Biegusa. Autorytet jeśli chodzi o stal, porównywalny z prof. Starosolskim. I kurde on opinie wydał na podstawie norm, a jak już wiemy to przez stosowanie norm się mosty walą. A to niedouczony smyk!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Gość
|
Wysłany: Pią 10:32, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Parikon napisał: |
A jak wiemy najnowsze zasady wiedzy technicznej w tym aspekcie będą zapewne w PN-EN 12831-1:2017-08 wersja angielska. Jak widać nie mam obowiązku stosować się do normy aktualnej bo ustawa o normalizacji jasno mówi, że stosowanie norm jest dobrowolne, chyba, że zostały powołane w przepisach prawa po opublikowaniu w języku polskim.
|
Takie szybkie pytanie: To co robi PKN????
Jego podstawowym zadaniem jest szybkie i dokładne tłumaczenie norm na język Polski.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 10:40, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Parikon napisał: | kamild napisał: | Sąd powołał biegłego. A.B. Każdy wie, że chodzi o prof. Biegusa. Autorytet jeśli chodzi o stal, porównywalny z prof. Starosolskim. I kurde on opinie wydał na podstawie norm, a jak już wiemy to przez stosowanie norm się mosty walą. A to niedouczony smyk! |
Zapytam inaczej. Jak @kamild zaprojektuje budynek w roku 2021 , który z nieznanych przyczyn ulegnie awarii, to czy taki autorytet jak biegły A.B. może sobie wybrać dobrowolną normę aby uratować mu za przeproszeniem d.p.. Czy jedynie norma powołana w WT uratuje mu tę d;p.. |
tokkotai napisał: | Parikon napisał: |
A jak wiemy najnowsze zasady wiedzy technicznej w tym aspekcie będą zapewne w PN-EN 12831-1:2017-08 wersja angielska. Jak widać nie mam obowiązku stosować się do normy aktualnej bo ustawa o normalizacji jasno mówi, że stosowanie norm jest dobrowolne, chyba, że zostały powołane w przepisach prawa po opublikowaniu w języku polskim.
|
Takie szybkie pytanie: To co robi PKN????
Jego podstawowym zadaniem jest szybkie i dokładne tłumaczenie norm na język Polski. |
Podstawę prawną twierdzenia podaj.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Pią 10:48, 18 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Gość
|
Wysłany: Pią 11:46, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Parikon napisał: | Podstawę prawną twierdzenia podaj. |
Art.11
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście nic nie ma o tłumaczeniu, ale w art.5.2 jest mowa o wprowadzaniu norm tylko w języku polskim, co następnie implikuje konieczność tłumaczenia oryginału angielskiego. W Polsce nie może być aktu prawnego napisanego poprawnie od A do Z co powoduje takie potworki, jak wycofanie starej normy, zanim nastąpi wprowadzenie nowej w języku polskim, bo ustawodawca, pomimo ustalenia obowiązku używania języka polskiego, nie narzucił ustawowo na PKN obowiązku tłumaczenia norm.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 11:53, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
tokkotai napisał: | Parikon napisał: | Podstawę prawną twierdzenia podaj. |
Art.11
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście nic nie ma o tłumaczeniu, ale w art.5.2 jest mowa o wprowadzaniu norm tylko w języku polskim, co następnie implikuje konieczność tłumaczenia oryginału angielskiego. W Polsce nie może być aktu prawnego napisanego poprawnie od A do Z co powoduje takie potworki, jak wycofanie starej normy, zanim nastąpi wprowadzenie nowej w języku polskim, bo ustawodawca, pomimo ustalenia obowiązku używania języka polskiego, nie narzucił ustawowo na PKN obowiązku tłumaczenia norm. |
5.2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może na-stąpić w języku oryginału.
No mam wątpliwości co do tego co twierdzisz powyżej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tokkotai
Gość
|
Wysłany: Pią 12:27, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Parikon napisał: |
No mam wątpliwości co do tego co twierdzisz powyżej. |
Faktycznie, nie mamy wątpliwości....
Tak jest jak się czyta szybko i pomiędzy telefonami z budowy
Cytat: | 2. Polska Norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej. Wprowadzenie to może nastąpić w języku oryginału.
3. Stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne.
4. Polskie Normy mogą być powoływane w przepisach prawnych po ich opublikowaniu w języku polskim. |
Czyli ogólnie to przepisy w PL zostały tak wprowadzone, żeby PKN się za bardzo nie przemęczał, bo:
Primo: patrz punkt 2.
Secundo: patrz punkt 3.
Tertio: patrz punkt 4.
Ultimo: Projektancie!!! Stosować musisz na dzień dzisiejszy normy w języku polskim, jeżeli za 10 lat budowla ulegnie katastrofie budowlanej i norma przetłumaczona po 9 latach na język polski, będzie twierdziła, ze twoje obliczenia były przekroczone o 5% to ..... jesteś w cz.... d.... bo musiałeś być świadomy, ze zmiany wprowadzone w nieprzetłumaczonej normie zastępującej normę wycofaną były wprowadzone, żeby akurat takiej sytuacji uniknąć. A to, ze oryginał był po Chińsku to już prokuratora i sąd g... obchodzi bo winny musi się znaleźć!!!
Niezłe perspektywy widzę....
Czysto hipotetycznie oczywiście....
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BSD
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 03 Gru 2016
Posty: 572
Przeczytał: 68 tematów
Pomógł: 41 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 20:20, 18 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Każdy, kto miał styczność z produkcją, wprowadzaniem wyrobu budowlanego do obrotu, otarł się o ZKP, audyty, zamówienia publiczne, Inspektorów Nadzoru, Inżynierów Kontraktu itd. wie, że bez norm się nie obejdzie. Jest mi znany jeden wyrób, pod tytułem "regionalny wyrób budowlany", który może być wytwarzany bez norm, według opartego na tradycji sposobu, przekazywanego z pokolenia na pokolenie przy użyciu metod sprawdzonych w wieloletniej praktyce. Ze względu na lokalny charakter, nie może obejmować terenu większego niż terytorium jednego województwa. Jeśli ktoś w dzisiejszych czasach chce zaprojektować, wybudować, zmontować konstrukcję bez odwołania się do norm, czasem nawet na najmniejszą śrubkę, życzę powodzenia. No chyba, że buduje w Minecraft
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
wojtekt
Początkujący Forumowicz
Dołączył: 20 Cze 2019
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 10:04, 21 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
stanislove napisał: |
Zembrowski napisał: | Cóż to za wodoszczelność skoro beton nasiąka na 100 mm? A stal zbrojeniowa znajduje się dalej niż 100 mm? Jakiekolwiek wsiąkanie wody w beton niszczy go a także zawartą w nim stal zbrojeniową. Beton nie jest odporny nie tylko na wodę wodociągową, ale nawet na wodę destylowaną. |
Szanowny Panie(...) |
Przyznam, że jestem w szoku, jestem osobą budującą dom (potocznie zwaną "inwestorem" - choć tak naprawdę swój dom to głównie wydatek ), ale chcę to zrobić trochę lepiej niż większość... juz z jednego architekta zrezygnowałem bo nie chciał zrobić tak jak w książce p. Zembrowskiego...
czy inni forumowicze mają jakieś zdanie na temat betonu?
Z zainteresowaniem czekam na odpowiedź @Zembrowski, o ile w ogóle będzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
gln
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 10 Kwi 2012
Posty: 529
Przeczytał: 37 tematów
Pomógł: 18 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Śląsk
|
Wysłany: Pon 11:21, 21 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Linków od stanislove nie czytałem, bo nie znam niemieckiego.
Wiem natomiast, że to co stanislove mówi, jest zgodne z "powszechną" wiedzą inżynierską skodyfikowaną w normach PN-EN 206-1 i PN-EN 1992.
Ciężko mi zweryfikować twierdzenie pana JBZ, że beton nie osiąga zakładanej trwałości przy stosowaniu odpowiednich klas ekspozycji, bo musiałbym robić własne badania. Ciężar dowodu leży po stronie twierdzącego, bo autorzy normy nie wzięli się znikąd i założenia normy są podparte badaniami. Z jakiegoś powodu, duzi producenci betonów potwierdzają założenia zawarte w ww. normach, a nie widzę prostej zależności między ich zyskami, a tym że inwestorzy nie stosują dodatkowych izolacji. Raczej widzę potencjalne ryzyko dla producenta mieszanki, jeżeli np. pal fundamentowy, którego nie da się dodatkowo zaizolować, nie poradzi sobie w niekorzystnych warunkach np. agresywnej wody gruntowej. No i mamy kilkudziesięcioletnie przykłady konstrukcji z betonu bez dodatkowych izolacji, będących wystawionymi na warunki atmosferyczne, np. schrony z czasów 2 WŚ, czy tamy betonowe. Można więc zakładać, że klucz do trwałości leży w mieszance (co nie jest jakimś rewolucyjnym wnioskiem).
Pod względem trwałości zbrojenia w betonie, w typowych zastosowaniach, to bardziej bałbym się wpływu zjawisk związanych z łączeniem zbrojenia z uziemieniem prowadzonym w gruncie (np. z otokiem albo z siatką uziemienia pod posadzką). Wydaje mi się, że ta sytuacja nie jest do końca rozpracowana.
Moje doświadczenie pokazuje jedynie, że przy zastosowaniu niewłaściwej klasy ekspozycji, beton wystawiony na warunki atmosferyczne jest stosunkowo nietrwały bez dodatkowej ochrony powierzchniowej. Za przykład mogą posłużyć wiadukty z lat 70tych i stan tychże. Z własnego podwórka, ja np. ostatnio widziałem jak wygląda po 3 latach ściana oporowa przy rampie wjazdowej, gdzie projektant nie wyspecyfikował klasy ekspozycji (wpisał tylko C30/37 W8 ) i kierownik robót podwykonawcy wziął beton dostosowany bodajże do XC1 - a tam mamy zamarzanie/rozmarzanie od śniegu i wody na nawierzchni rampy, być może środki odladzające i karbonatyzację - i po 3 latach wygląda to fatalnie, aż wstyd. Ale w tym temacie nie rozmawiamy o takiej sytuacji.
Post został pochwalony 1 raz
Ostatnio zmieniony przez gln dnia Pon 12:39, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 11:42, 21 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
stanislove
Doświadczony Forumowicz
Dołączył: 22 Maj 2009
Posty: 1967
Przeczytał: 114 tematy
Pomógł: 103 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Szczecin
|
Wysłany: Wto 8:00, 22 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
gln napisał: | Moje doświadczenie pokazuje jedynie, że przy zastosowaniu niewłaściwej klasy ekspozycji, beton wystawiony na warunki atmosferyczne jest stosunkowo nietrwały bez dodatkowej ochrony powierzchniowej. Za przykład mogą posłużyć wiadukty z lat 70tych i stan tychże. Z własnego podwórka, ja np. ostatnio widziałem jak wygląda po 3 latach ściana oporowa przy rampie wjazdowej, gdzie projektant nie wyspecyfikował klasy ekspozycji (wpisał tylko C30/37 W8 ) i kierownik robót podwykonawcy wziął beton dostosowany bodajże do XC1 - a tam mamy zamarzanie/rozmarzanie od śniegu i wody na nawierzchni rampy, być może środki odladzające i karbonatyzację - i po 3 latach wygląda to fatalnie, aż wstyd. Ale w tym temacie nie rozmawiamy o takiej sytuacji. |
Moim zdaniem właśnie doświadczenia z lat 70, 80 i 90, gdzie kultura w zakładach pracy była niska, świadomość na temat korozji jeszcze niższa, a kontrola jakości nie istniała prawie w ogóle, powodują tak skrajne opinie w tej dziedzinie.
Wielu ludzi mieszka w obiektach zbudowanych w tych latach, gdzie są problemy ze wszystkim, a szczególnie z fizyką budowli i korozją i szczelnością.
W międzyczasie minęło 30-50 lat, które są przepaścią nie tyle w technologii betonu (choć tu też są ogromne postępy), ale przede wszystkim w kontroli jakości i świadomości wszystkich uczestników procesu o ich odpowiedzialności i ewentualnych kosztach procesów sądowych etc.
Ściana oporowa ze źle dobraną klasą ekspozycji musi ulec zniszczeniu, ale nie jest to wina betonu, tylko innych błędów. To jest analogiczna sytuacja jak bym dobrał izolację przeciwilgociową tam gdzie powinna być przeciw wodzie pod ciśnieniem i dziwił się, że nie działa i szukał winy i spisku wśród dostawców izolacji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Parikon
Skokovis
Dołączył: 09 Lip 2014
Posty: 2108
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 8:08, 23 Paź 2019 Temat postu: |
|
|
stanislove napisał: | gln napisał: | Moje doświadczenie pokazuje jedynie, że przy zastosowaniu niewłaściwej klasy ekspozycji, beton wystawiony na warunki atmosferyczne jest stosunkowo nietrwały bez dodatkowej ochrony powierzchniowej. Za przykład mogą posłużyć wiadukty z lat 70tych i stan tychże. Z własnego podwórka, ja np. ostatnio widziałem jak wygląda po 3 latach ściana oporowa przy rampie wjazdowej, gdzie projektant nie wyspecyfikował klasy ekspozycji (wpisał tylko C30/37 W8 ) i kierownik robót podwykonawcy wziął beton dostosowany bodajże do XC1 - a tam mamy zamarzanie/rozmarzanie od śniegu i wody na nawierzchni rampy, być może środki odladzające i karbonatyzację - i po 3 latach wygląda to fatalnie, aż wstyd. Ale w tym temacie nie rozmawiamy o takiej sytuacji. |
Moim zdaniem właśnie doświadczenia z lat 70, 80 i 90, gdzie kultura w zakładach pracy była niska, świadomość na temat korozji jeszcze niższa, a kontrola jakości nie istniała prawie w ogóle, powodują tak skrajne opinie w tej dziedzinie.
Wielu ludzi mieszka w obiektach zbudowanych w tych latach, gdzie są problemy ze wszystkim, a szczególnie z fizyką budowli i korozją i szczelnością.
W międzyczasie minęło 30-50 lat, które są przepaścią nie tyle w technologii betonu (choć tu też są ogromne postępy), ale przede wszystkim w kontroli jakości i świadomości wszystkich uczestników procesu o ich odpowiedzialności i ewentualnych kosztach procesów sądowych etc.
Ściana oporowa ze źle dobraną klasą ekspozycji musi ulec zniszczeniu, ale nie jest to wina betonu, tylko innych błędów. To jest analogiczna sytuacja jak bym dobrał izolację przeciwilgociową tam gdzie powinna być przeciw wodzie pod ciśnieniem i dziwił się, że nie działa i szukał winy i spisku wśród dostawców izolacji. |
Ściana oporowa ze źle dobraną klasą ekspozycji może ulec zniszczeniu, ale nie jest to wina betonu, tylko tego kto taką, a nie inna klasę ekspozycji dobrał i zastosował. W początkowym okresie jej wytrzymałość może być wyższa, niż gdyby zaprojektowano ją w wyższej klasie ekspozycji. Problem nie dotyczy tego, czy coś może ulec zniszczeniu, ale tego czy możemy żądać na koszt tego, kto "zawinił", dostosowania konstrukcji lub projektu ściany do zgodności z normą powołaną w rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Przy czym ściana oporowa nie jest budynkiem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Parikon dnia Śro 11:12, 23 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|