Konstruktor budowlany

daniellll

witam

W normie zdefiniowano co prawda trzy formacje kombinacji charakterystycznych:
a) charakterystyczna
b) częsta
c) prawie stała

którą kombinacje wybieracie projektując wg EC?
czym się kierujecie?
moim zdaniem charakterystyczna wychodzi najmniej korzystniej.
to w jakich przypadkach stosować kombinację prawie stałą?

Samson

w poszczególnych częściach Eurokodu opisano gdzie i kiedy jakiej kombinacji się używa

np. do ugięć w betonie - quasi-stałej
do ugięć w drewnie - quasi-stałej
do ugięć w stali - charakterystycznej

itd.

GammaCAD

Ostatnio przegryzaliśmy się przez to zagadnienie w ujęciu PN-EN1995-1-1. Lekko nie było, dlatego podsumowanie zebraliśmy w artykule [link widoczny dla zalogowanych]

daniellll

dziękuję za wypowiedzi i ciekawy artykuł.

Piszecie :
do ugięć w betonie - quasi-stałej

a czy są wyjątki?

np dla ściany murowanej z rdzeniami żelb. gdzie obc wiodącym jest wiatr?
to też odpowiednia jest quasi stała kombinacja?

Samson

zauważ, że do kombinacji quasi-stałej używa się ψ2

a dla wiatru ψ2 = 0,0

czyli nie quasi stała
zreszta wypalnienie murowane oblicza się wg EN 1996 - tam są odpowiednie tablice

daniellll

a obciążenie zmienne w formie przestawnych ścianek działowych np w domku jednorodzinnym to do jakiej kategorii oddziaływania przypisujecie?
lub jakie wartości przyjmujecie do SGU?

PiotrPud

Samson

ja projektuje na Słowację i czechy i oni w swoim załączniku krajowym mają taki miks raz z częstej raz z charakterystycznej

chodziło mi ogólnie
że trzeba sobie to znaleźć w poszczególnych częściach Eurokodu - przeważnie w rozdziale o sprawdzaniu stanów SLS

Dywan

Chodor porjekt pisze, że stal dla częstej. Czyli stałe*1, snieg *0,2.
U mnie na pomorzu stali c.w. wychdozi z 35kg/m2+płyta 15=50kg.
Snieg 96=~100.

Więc ugięcie z charakterystycznej jest liczone od 50*1+100*1=150kg/m2.

Przy czestej było by 50*1+100*0,2=70kg. Czyli DWA razy mniejsze, więc i stal wychodzi mniejsza. Ile? Ano znacznie, na tyle, że albo sotaniesz zlecenie albo nie. Jeszcze sa stare zapisy normowe, ze jak masz płyte to z automatu masz zabezpieczenie przed zwichrzeniem. I znam firme, która po prostu klika ptaszka w "zabezpeiczony przed zwichrzeniem" tylko dlatego, że pokrycie jest, nie wazne jakie, nie wazne jaka sztywność postaciowa, nic. Wtedy tej stali wychodzi jeszcze mniej.
Jaką komb stosować? To wg mnie zalezy czy masz JDG i odpowiedzialność materialną 100% czy jakąś Sp. Z.o.o. czy inny twór. Tylko to się liczy.

Kupiłem ostatnio ksiażkę o projektowaniu wg EC i po obliczeniu nośności liczą SGU... a nie, czekaj, nie ma podanego jak policzyć SGU. Może pan dr inż. też k#$ nie wie jak to policzyć. Wazna jest tylko i wyłącznie opinia rzeczoznawcy budowlanego, którego połowa inwestor jak coś nie pójdzie.

Drewno - liczysz ugięcie chwilowe dla komb charakterystycznej.
Potem liczysz ugięcie końcowe uwzględniając kdef, czyl istałe masz większe. Potem EC5 podaje, że jeszcze bierzesz zmienne liczone jak dla quasistąłej, czyli z Y2 (pomnijeszonego) i tam masz ugięcie, które wstawiasz do wzorka z kdef. Powinno wg mnie (użytkowe np) być mniejszze.
Czyli 1,6*stałe+0,354*użytkwe dla belki. I wtedy ma to jakiś sens, ze w zal od proporcji stałego i użytkowego raz to, raz tamto decyduje (chwilowe dla charaterystycznej, raz zdługotrwałe dla quasi stałej). Ale patrze w przykład z tej ksiazki i znów... facet liczy akurat śnieg normlanie, jak dla charakterystycznej, *1, a nie *0,2. I ugięcie wychdozi mu większe. Czyl izawsze wychodzi mu więsze niż przy komb charakterystycznej. Czyli wniosek - nie ma co sprawdzać dla charakterystycznej.

Zapodałem temat na tym forum w dziale EC, narazie cisza, na fejsie też i narazie cisza, kolegów pytam i też eeee... jakby po prostu nikt nigdy (czy tam przez ostatnie 20 lat obowiazywania EC) nie liczył ugięcia Smile

Co do tego jeszcze, że charakterystyczna to nie, bo ona jest dla stanów nieodwracalnych - no to Pan Chodor pisze np, ze to tam tylko jak przeguby plastyczne. Bo one są nieodwracalne. No tak, a jak hala oprze się na regałach bo lcizona dla częstej a nie charakterystycznej, regał poleci i człowieka zabije to jest stan odwracalny czy nie? Czy jakaś tam inna definicja jest?
Jak sufit z GK popęka to jest stan odwracalny czy nie? Czy szpachla się potem zama zamyka?
Jak hala stoi przy budynku i kalenica ugnie się na tyle, ze obróbki styku polecą i woda zacznie się lać i park maszyn zaleje to stan odwracalny czy nie?

Takie tam pytania luźne przy śniadaniu Smile

barmin

Temat znany i lubiany Razz

Pytanie pozostaje inne- kiedy mówimy o nieodwracalności? Bo przypominam klasy przekrojów, także jak w 1 to już jedziemy na Wpl Smile

a mamy dopuszczenie uplastycznienia wg EC- czyli de facto stan nieodwracalny. Ale znowu- ten stan to w SGN, czyli, że trzebaby w SGU sprawdzić dla FREQ i CHAR i zobaczyć?

Niestety nie ma do tego komentarza nigdzie- Brytyjczycy maja np u siebie zapisane, że oni mają robić stal wg CHAR i tam uzasadnienie jakieś. U nas, jak zwykle trzeba płacić za słabo przetłumaczone normy gruby hajs, a krajowe załączniki nie prezentują większej wartości...

stanislove

Problem przy obecnym stanie norm jest nie do rozwiązania. Pozostaje własna inwencja (i odpowiedzialność).

Jak jest dobrze płacone, to należy rozważać odwracalność różnych stanów granicznych i wynikające z nich kombinacje, jak również poznać potrzeby inwestora - a wszystkie przyjęte założenia bezwzględnie należy umieścić w dokumentacji obliczeniowej oraz wykonawczej.

Jeżeli jest płacone jak za pańszczyznę, to uczciwe jest (wg mnie) korzystanie z zaleceń starej pnki, tzn. charakterystyczne i jazda.

Sytuacja o tyle zabawna, że obliczanie ugięć konstrukcji stalowych jest bardzo precyzyjne, a są z tym same problemy, ale dla konstrukcji żelbetowych, gdzie ugięcia to co najwyżej szacowanie (z marginesem błędu przekraczającym 100%) nikt nie ma problemu.

Dywan

Dziękuję, dobrze że są inni co też nie wiedzą jak to się liczy Smile

Ale poważnie, wydaje mi się, ze magazyn to mozna na częstą z wyraźną adnotacją, że ugięcia wyznaczone często i np na przekroju pokazać wartosć od tej komb i pokazac też wartosć od charakterystycznej ze wgl. bezpieczeństwa.

Dla drewna skłaniam się ku zapisowi, że dla kdef=0,6 liczymy (quasi stała):
stałe *1,6
użytkowe (strop)*0,3*(1+*0,3*0,6)=użytkowe *0,354
Co defacto jest zbliżone co do wartosci do charakterystycznej bo stałe~=użytkowe

Dla krokwi:
stałe *1,6
śnieg*0,2*(1+0,2*0,6)=snieg*0,224 (wiatr 0)
I takie współczynniki jako mnożniki obciazeń i z tego normlanie czy L/np300 jest ok.
Tutaj też co do wartości mniej więcej stałe~=śnieg więc wychodzi taka niby charakterystyczna.

barmin

Generalnie pamiętaj, że wg normy te wartości są "do uzgodnienia z inwestorem" także SGU jest hm... dosyć płynne w tym zakresie.
Jeżeli dobrze pamiętam to:
dla CHAR masz przekroczenie 1x w ciągu okresu użytkowania (domyślnie 50 lat)
dla FREQ masz przekroczenie 4x w ciągu okresu użytkowania (domyślnie 50 lat)

docent_mgr

Mijają lata, a nadal nie ma jasnej odpowiedzi, kiedy stosujemy, którą kombinację SGU przy obliczaniu konstrukcji. Czy moglibyśmy wspólnie spróbować raz na zawsze wyjaśnić ten temat?

SGU charakterystyczna SLS:CHR - nieodwracalne stany graniczne tzn. w praktyce dla zarysowania betonu zbrojonego oraz dla odważnych do ugięć i przemieszczeń konstrukcji stalowych, gdy ktoś chce wchodzić w naprężenia większe od granicy plastyczności

SGU: częsta SLS:FRE - odwracalne stany graniczne tzn. w praktyce dla zarysowania betonu wstępnie sprężonego oraz dla ugięć i przemieszczeń większości konstrukcji stalowych, kiedy naprężenia są mniejsze od granicy plastyczności

SGU: quasi stała SLS:QPR - długotrwałe skutki i wygląd konstrukcji tzn. w praktyce dla ugięć i przemieszczeń konstrukcji żelbetowych

Osobną sytuację są SGU w drewnie, tam jest to dość rozsądnie wytłumaczone.

Czy zgadzacie się z takim podziałem? Jestem otwarty na uwagi.

andarist

Hej,
Odnośnie powyższego to zamieniłbym kombinacje dla konstrukcji stalowych.
Tzn.

SGU: częsta SLS:FRE - dla odważnych do ugięć i przemieszczeń konstrukcji stalowych, gdy ktoś chce wchodzić w naprężenia większe od granicy plastyczności

SGU charakterystyczna SLS:CHR - dla ugięć i przemieszczeń większości konstrukcji stalowych, kiedy naprężenia są mniejsze od granicy plastyczności

Obciążenia są niezmienne a kombinacje ustalają ostateczny wynik. SGU Charakterystyczna daje większe przemieszczenia i będzie bardziej ostrym warunkiem dającym większe bezpieczeństwo.