Konstruktor budowlany

feliks

Witam serdecznie
Piszę pracę dyplomową i staram się wszystko liczyć wg Eurokodu. Zastanawia mnie, że zezwolono mi przeliczyć pewne części projektu wg starych polskich norm. Zastanawia mnie jaka jest tego granica. Czy np. mogę podstawę słupa stalowego przeliczyć wg Eurokodu z wyjątkiem śrub fundamentowych, dobranych z tablic i zasad podanych w PN-B?

Pozdrawiam

adam_47

Zgodnie z prawem można stosować tylko eurokody !!!
Problem granicy nie istnieje więc Sad

.

Szeptem tylko dodam, że do niedawna wszystko liczyłem wg eurokodów oprócz posadowienia. Z charakterystycznych oddziaływań oddziaływań robiłem kombinację "po staremu" i obliczałem wg 3020.
W podobny sposób można chyba dobrać śrubę fundamentową Wink

.

====================================================
Poprawka.
Nie chcę wdawać się w utarczki - zgodnie z moją interpretacją prawa.
====================================================

ynio

zgodnie z jakim prawem?

Markus

piotrbu (Piotr Buśka)

[link widoczny dla zalogowanych]

W związku z pytaniami kierowanymi do Ministerstwa Infrastruktury dotyczącymi wprowadzenia do zbioru Polskich Norm europejskich norm projektowania konstrukcji - Eurokodów (PN-EN 1990-1999) - oraz nadaniem dotychczasowym normom PN-B z tego zakresu statusu norm wycofanych, informujemy, że w zależności od decyzji projektanta - podstawą wykonania projektu budowlanego budynku mogą być zarówno normy aktualne (Eurokody), jak i wycofane (PN-B).

Normy Eurokody (w liczbie 59) ujęte są w 9 części, które obejmują: podstawy projektowania konstrukcji, oddziaływania na konstrukcje (obciążenia), projektowanie konstrukcji betonowych, projektowanie konstrukcji stalowych, projektowanie konstrukcji zespolonych stalowo-betonowych, projektowanie konstrukcji drewnianych, projektowanie konstrukcji murowanych, projektowanie geotechniczne, projektowanie konstrukcji aluminiowych oraz projektowanie konstrukcji na obciążenia sejsmiczne (nie dotyczy terenów Polski). Eurokody dotyczą projektowania zarówno konstrukcji wykonywanych na miejscu budowy, jak i wyrobów budowlanych będących elementami konstrukcyjnymi.
Ustawa z 24 września 2002 r. o normalizacji (Dz. U. nr 169/02, poz. 1386 z późn. zm.) stanowi w art. 5 ust. 3, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, ale jednocześnie w ust. 4 pozwala na powoływanie Polskich Norm w przepisach prawnych, co czyni te normy, w całości lub w stosownym zakresie powołania, integralną częścią tego przepisu.
W rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. nr 75/02, poz. 690 z późn. zm.) zastosowano szereg powołań Polskich Norm, również w zakresie projektowania konstrukcji budynków. Powołane Polskie Normy, zarówno normy PN-B, jak i normy PN-EN 1990-1999 (Eurokody), zestawione są w załączniku nr 1. W załączniku tym, pod wykazem norm, podano dodatkowo informację następującej treści:
"Polskie Normy projektowania wprowadzające europejskie normy projektowania konstrukcji - Eurokody, zatwierdzone i opublikowane w języku polskim, mogą być stosowane do projektowania konstrukcji, jeżeli obejmują one wszystkie niezbędne aspekty związane z zaprojektowaniem tej konstrukcji (stanowią kompletny zestaw norm umożliwiający projektowanie). Projektowanie każdego rodzaju konstrukcji wymaga stosowania PN-EN 1990 i PN-EN 1991."
Rozporządzenie jest obowiązujące niezależnie od aktualnego statusu powołanych w nim Polskich Norm. Tak długo jak rozporządzenie nie zostanie zmienione w zakresie powołanych Polskich Norm, to zarówno normy aktualne (Eurokody), jak i wycofane (PN-B), mogą być - w zależności od decyzji projektanta - podstawą wykonania projektu budowlanego budynku.

adam_47

Kurczę, napisałem, że jest to moja interpretacja (w Polsce jest taka podstawa systemu prawnego, że nie istnieje jedna wykładnia), ponieważ jednak zacząłem to muszę wyjaśnić.
Prawo budowlane nie nakazuje projektowania wg jakiejkolwiek normy czy przepisów istnieje jedynie stwierdzenie, że budowla musi być zaprojektowana bezpiecznie. Potem jest akapit mówiący, że za bezpiecznie zaprojektowaną uważa się budowlę zaprojektowaną zgodnie z Polskimi Normami. Proszę zwrócić uwagę, że stwierdzenie to dotyczy stanu projektowania, a w dalszej perspektywie istnienia budowli - do czasu katastrofy budowlanej ( bo jeżeli katastrofa nie nastąpi to dalej można twierdzić, że budowla została zaprojektowana bezpiecznie - bez względu na to jakimi kryteriami posłużono się na każdym etapie procesu budowlanego). Katastrofa jednak następuje, wniosek - budowla została zaprojektowana niewłaściwie (odrzucając inne powody np. niewłaściwą eksploatację). Jak Panowie myślicie, patrząc obiektywnie z boku, mamy dwie normy dotyczące tego samego tematu - z tym, że na jednej jest czerwona pieczątka "wycofana" (czy coś w tym stylu - nie mam pod ręką) - jaka będzie decyzja sądu ? Informacja ministerstwa (przypomniana prze piotrbu), w sensie prawnym nie ma żadnego znaczenia, przypominam przepychanki lekarze/rząd, lekarze "olali" informacje ministra i przestali protestować dopiero po uchwale sejmowej. W zasadzie jest to tylko rozwodnione przypomnienie, że Warunki Techniczne powołują się jednak na "stare normy". I koło się zamyka, bo instytucja powołana do aktualizacji stanu obowiązujących norm przybija czerwoną pieczątkę itd.
I w takie sytuacji mam chyba prawo mieć swoje zdanie.

piotrbu (Piotr Buśka)

adam_47

burczynski

adam_47
Przelicz sobie ile kosztuje komplet oryginalnych Eurokodów, to przemnóż przez liczbę potencjalnych nabywców i otworzą Ci się oczy dlaczego PKN słowem nie wspomina o tym, że stare PN nadal mogą być stosowane.

an.pas

EC są dobre w celu ujednolicenia norm w europie, jeżeli zleceniodwaca chce mieć projekt w oparciu o EC to projektant nie ma wyjścia, żeby istniec na rynku trzeb się dostosować. Dużo, jak nie większoś projektuje w oparciu o PN. lub miesza PN z EC. Nowe wersje programów wymiarują w oparciu o EC, a ile osób liczy "na piechotę" ilość zbrojenie w elementach żelbetowych??
EC jak napisał burczyński to kilkanaście tomów do opanowania i nie da się tego zrobić tak, że: następny projekt robię wg. EC (jeżeli w tym projekcie mam: żelbet, stal, drewno klejone, oczywiście posadowienie).

adam_47

Szanując zdanie rozmówców, chciałbym -podsumować swoje stanowisko:
1. Projektant ma prawo stosować normy, procedury jakie ma ochotę - tego nie narzuca żadne prawo.
2. W zakresie Warunków Technicznych powinien uzgodnić z inwestorem, których norm ma przestrzegać. Choć ja uważam, że EC (patrz pkt 3), a informacja na stroni ministerstwa to tylko taki trik prawny, żeby kwestia stosowalności norm nie była podstawą do zrywania przetargów publicznych.
Z drugiej strony nie bardzo wiem jak Panowie, zwolennicy "starych" norm, potraficie wymiarować odporność ogniową bez powoływania się na EC.
3. Stare normy są wycofane, chyba że PKN oszukuje sprzedając normy z pieczątką informującą o ich wycofaniu.

Przystąpiłem do tego tematu pragnąc udzielić jednoznacznej odpowiedzi autorowi i chyba udzieliłem ?!
Sprawa się rozwinęła bo nie jest jednoznaczna (moim zdaniem). Przed obowiązkiem stosowania EC, każda wątpliwość niewyjaśniona przez "stare PN" była rozwiewana przez EC, a dzisiaj jest odwrotnie. Dochodzi do tego, że w badaniach geotechnicznych, które zaczynam dostawać, nie są wymienione żadne normy tylko "wykonano zgodnie z obowiązującymi normami", czyli jakimi ?

burczynski

Zgadzam się, że sprawa przymusu (bądź jego braku) stosowania EC nie jest do końca jasna. Ja osobiście mam nadzieję, że instytucje państwowe z reguły wiedzą, co piszą, choć wiem, że niejednokrotnie w naszym wspaniałym kraju bywa inaczej.

Póki nie będę musiał, nie zacznę stosować EC, bo niestety nikt mi nie zapłaci dodatkowo za znaczące zwiększenie nakładu pracy. W ofertach często piszę: "Wybór norm należy do projektanta".

Co do meritum - nie ulega wątpliwości, że jeśli już stosujemy EC, to w całości. Nie można projektować konstrukcji częściowo według EC, a częściowo według starych PN.

adam_47

Prem

Mnie też na studiach powtarzali, że nie wolno mieszać EC z PN i trzeba trzymać się albo jednego albo drugiego, a że drugiego jeszcze nas wtedy nie uczyli ... Very Happy

Co do odporności ogniowej w żelbecie i murach to od 2005 roku jest instrukcja ITB nr 409. Chociaż piszą w niej, że częściowo oparli ją m.in. na projektach EC, to z racji że nie jest to sensus stricte EC można ją chyba stosować ze starą normą żelbetową, bez oskarżenia o to "mieszanie".

Z drugiej strony w starej normie śniegowej cała ostatnia poprawka jest wzięta na żywca z EC, więc sam Najwyższy Inżynier raczy wiedzieć jak to z tym mieszaniem jest Laughing

kosa72

Sprawa jest jeszcze bardziej zagmatwana. O ile do bezpieczeństwa konstrukcji rozporządzenie o warunkach technicznych przywołuje wszystkie normy konstrukcyjne - stare PN lub nowe PN-EN do dowolnego stosowania ale w całości (paragraf 204 ust 4 i załącznik nr 1) to bezpieczeństwo pożarowe tego rozporządzenia w paragradie 208 i załączniku nr 1 przywołuje już tylko PN-EN-1991-1-2. Ta z kolei norma przywołuje już wszystkie normy PN-EN. Czyli teoretycznie można wybierać pomiędzy PN i PN-EN, ale tylko w przypadku, kiedy nie ma wymagań co do odporności ogniowej. Jesli jest wymagana odporność, to PN-EN-1991-1-2 i za nią wszystkie pozostałe PN-EN, bo ta norma je przywołuje, a z drugiej strony jak się stosuje PN-EN to już w całości. Rozporządzenie nic nie mów na temat instrukcji ITB.
Taki stan z przywołaniem PN-EN 1991-1-2 obowiązuje od lipca 2009.
I jak tu z tego sensownie korzystać i być tu mądrym.